Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

[hob]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Das mit der Spirale ist der stabilste Flugzustand überhaupt, den sich der Schirm selbst sucht.

...und liegt auf der gleichen Ebene wie ein trudelndes Flächenflugzeug, das hierbei ebenfalls den stabilsten aller möglichen Flugzustände hat.

Daraus folgt, daß Flugzeuge bestimmte Konstruktionsmerkmale aufweisen müssen und im zertifizierten Bereich das sichere Ausleiten des Trudelns Gegenstand der erteilten Zulassung ist.

Gleiches ist für Gleitschirme aus naheliegenden Gründen ebenfalls zu fordern, auch wenn es für ULs in Deutschland nicht gefordert wird, und bei Drachen weiß ich es nicht. Allerdings ist hier das Tucken überreguliert.

Luftfahrt ist also technisch höchst inkonseqent!

Die Frage und Lilienthalsche Feststellung muß insofern also erlaubt sein, ob auch heutzutage noch Opfer gebracht werden müssen.

Gruß hob

[Flynix]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

...wo kommt die Energie her, die senkrecht zur Erdanziehung wirkt?...

Rotiert der Körper erst mal, so wird er nur durch die Reibung bzw. den Luftwiderstand abgebremst. Das rotierende Pendel sinkt also nach unten. Um es wieder auf die ursprüngliche Höhe zu bringen, muss ihm wieder Rotationsenergie zugeführt werden; erneut proportional zur Masse. Das Pendel mit mehr Gewicht dran muss also stärker "nachgedreht" werden.

kleiner Fehler:
1. Energie ist kein Vektor, wirkt also nicht senkrecht zu irgendwas

größerer Fehler:
2. In der Rotation wird er nur durch Luftwiderstand begremst. Dieser Widerstand ist NICHT proportional zur Masse. Der Energieverlust demnach auch nicht, sondern unabhängig von der Masse.

[nikolaus]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Ich hätte erwartet, dass mehr Masse auch mehr Energie in das System einbringt, sodass im Endeffekt Rotationgeschwindigkeit und Rollwinkel nur annähernd gleich blieben, solange der Widerstand in Relation zur Masse nicht abnähme (mehr Masse sollte dass System - wie auch beim Geradeausflug - beschleunigen). Was bewirkt eigentlich Ozones Anti-G? Wird nur der Pendelausschlag beeinflusst, oder zugleich auch die Rotationsgeschwindigkeit?

LG Jochen

[shoulders]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

kleiner Fehler:
1. Energie ist kein Vektor, wirkt also nicht senkrecht zu irgendwas
größerer Fehler:
2. In der Rotation wird er nur durch Luftwiderstand begremst. Dieser Widerstand ist NICHT proportional zur Masse. Der Energieverlust demnach auch nicht, sondern unabhängig von der Masse.

1. Unwichtig. Rotationsenergie ist kinetische Energie. Die hat was mit der Kraft zu tun, die ihrerseits einen Vektor hat. Insofern Ablenkungsmanöver; tut nichts zur Sache.
2. Ist völlig egal, was die Rotation bremst. Um sie aufrechtzuerhalten bzw. wiederherzustellen muss Energie zugeführt werden - und die hat was mit der Masse zu tun.

CU
Shoulders

[Stefan_Schumacher]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Das mit der Spirale ist der stabilste Flugzustand überhaupt, den sich der Schirm selbst sucht.

...und liegt auf der gleichen Ebene wie ein trudelndes Flächenflugzeug, das hierbei ebenfalls den stabilsten aller möglichen Flugzustände hat.

Wenn das so stimmen würde, läge die Bild-Zeitung ja doch richtig, dass wir alle Kamikaze-Flieger sind.

Generell alle zertifizierten Gleitschirme der letzten Jahre haben einen stabilen Flugzustand gemeinsam, das ist der Geradeausflug im Trimmspeed. Einige Schirme neigen zur stabilen Spirale, allerdings sucht der Schirm nicht selbst danach. Ohne Störung oder Einwirkung des Piloten bleibt er beim Geradeausflug.

Ein trudeldes Flächenflugzeug kann im Trudeln verbleiben, allerdings machen das die meisten nicht freiwillig, sondern unter Zwang des Piloten, weil er die Ruder betätigt. Lässt ein Pilot die Ruder eines Flugzeugs los, wirken die Richtungsstabilisierungskräfte des Flugzeugs und das Trudeln hört nach gewisser Zeit auf, dafür gibt es das Leitwerk mit dem Seitenruder, das für die Ausleitung des Trudelns sorgt. Allerdings passt der Vergleich des Trudelns nicht, da es sich um eine vollkommen andere Bewegung handelt, der Vergleich müsste eher mit dem Spiralsturz eines Flugzeugs gemacht werden.

Ich hab das Trudeln nur mit einer Cessna 150 und diversen Segelflugzeugen ausprobiert, aber keines dieser Flugzeuge blieb freiwillig über mehrere Umdrehungen in dieser Bewegung, moderne Plastikflieger brauchen etwas länger, Holzflieger gehen eigentlich sofort aus der Bewegung heraus. Damit möchte ich nur den Anschein widerlegen, dass scheinbar alle Flugzeuge am liebsten stabil trudeln.
Sicherlich gibt es diverse Flugzeuge, von Kunstflugzeugen über Kampfjets, die im Trudeln verbleiben, aber sicherlich nicht alle. Auch gehen nicht alle Flugzeuge einfach in einen Spiralsturz, weil das der liebste und stabilste Flugzustand für sie ist.

Aber zum eigentlichen Thema zurück.
Um herauszufinden wie das Gewicht mit der Spirale zusammenhängt, wäre es interessant, wenn mal gerade zwei Leute herausgehen, und mit Minimum-Gewicht und 5kg Übergewicht einen Schirm über mehrere Höhenmeter spiralen. Am besten mit Video, Vario und GPS, um die Zeit einer Umdrehung zu messen bei konstanter Sinkgeschwindigkeit. Dann kann man über die Gewichte der Systeme, die Sinkgeschwindigkeit, dem Höhenunterschied einer Umdrehung und der Umdrehungszeit sicherlich den Radius der Spirale errechnen und damit die wirkenden Kräfte. G-Meter wäre natürlich auch schön. Vielleicht schiebt der Schirm ja auch und fliegt nicht entlang des Richtungsvektors der im normalen Geradeausflug maßgeblich ist.

Wenn jetzt mal ein Pilot mitliest, der einem Hersteller nahe steht ..., ach nix. ;-)

Bis neulich
Stefan

[Pleasure]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

die Einleitung bedeutet Energiezufuhr.

Aber die Energie, die du in die Bremse investierst bringt nicht die Rotation und deren Intensität zusammen sondern nur eine Richtungsänderung.

Die Energie hast du vorher in der Bergbahn auf das System "geladen"... in der Spirale entlädst du diese Energie nur einfach um ein vielfaches schneller als beim stationären Abgleiter... es spielt bei dem ganzen auch noch dieEinflussgrösse "Zeit" eine Rolle

[Stefan_Schumacher]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

kleiner Fehler:
1. Energie ist kein Vektor, wirkt also nicht senkrecht zu irgendwas

größerer Fehler:
2. In der Rotation wird er nur durch Luftwiderstand begremst. Dieser Widerstand ist NICHT proportional zur Masse. Der Energieverlust demnach auch nicht, sondern unabhängig von der Masse.

1. Unwichtig. Rotationsenergie ist kinetische Energie. Die hat was mit der Kraft zu tun, die ihrerseits einen Vektor hat. Insofern Ablenkungsmanöver; tut nichts zur Sache.
2. Ist völlig egal, was die Rotation bremst. Um sie aufrechtzuerhalten bzw. wiederherzustellen muss Energie zugeführt werden - und die hat was mit der Masse zu tun.

CU
Shoulders

Kommt mal aus dem Kämpfer-Modus heraus.

Nur weil ein Widerstand angeblich nicht proportional zu einer Masse ist, heißt es nicht, dass der Energieverlust unabhängig von der Masse ist.

Und im Gegenschlag alles mit unwichtig und völlig egal abzutun.

Jungs, werdet mal so alt wie ich und denkt erst nach, bevor ihr schreibt.

Bis neulich
Stefan, heute im Klugscheiben-Modus

[tommi]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Schreibt doch bitte etwas einfacher. :-)
Ich hab ein Startgewicht von 100 Kg, mein Schirm geht bis 105 Kg.
Ist es jetzt besser, ich futtere mir noch 10 Kilogramm an, oder doch eher Diät?

Tommi

[shoulders]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Nur weil ein Widerstand angeblich nicht proportional zu einer Masse ist, heißt es nicht, dass der Energieverlust unabhängig von der Masse ist.

Das Verhältnis von Energieverlust und Masse ist tatsächlich völlig egal. Oder nebensächlich, wie Du willst . Wichtig ist alleine, dass der Rotation wieder Energie zugeführt werden muss, um ihn auszugleichen bzw. die Drehgeschwindigkeit beizubehalten (damit also der Schirm weiter spiralt) - und diese Energie ist direkt proportional zur Masse.

Und ich trau mich wetten, dass ich schon lange so alt wie Du geworden bin

CU
Shoulders

[JHG]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

@ stefan

Irgendwie habe ich das Gefühl wir reden da fröhlich aneinander vorbei. Ich fasse mal zusammen soweit ich Deinen Gedankengang verstanden habe. Korrigier mich wo es nicht passt.

1. Der schwere Pilot braucht mehr Energie um überhaupt auf die gleiche Auslenkung zu kommen.
2. Der schwere Pilot muss /müsste mehr Energie zuführen um die Rotationgeschwindigkeit beizubehalten

Aus 1 und 2 schleißt Du dass der schwere Pilot langsamer / mit weniger G als der leichte spiralt.

Einwände:

zu 1. Der schwere Pilot hat auch mehr potentielle Energie zur Verfügung. Bei gleicher Sinkgeschwindigkeit wird als mehr Energie zugeführt.
zu 2. Auch hier, der schwere Pilot hat mehr Energie zur Verfügung. Außerdem ist sein Verhältnis Oberfläche/ Masse besser. Er wird prozentuell gesehen weniger gebremst als der leichte. (Vergleiche: Die Endgeschindigkeit eines freifallenden Insekts ist deutlich langsamer als die eines freifallenden Menschen). Daher ist für mich Deine Folgerung nicht nachvollziehbar.

Ich wäre Dir verbunden wenn Du auf die Enwände eingehen würdest.

[magic_boomerang]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Übergewicht wirkt sich vor allem auf dem Weg zum Startplatz aus.
Man schwitzt stärker und das Bücken beim Auslegen fällt schwerer.

Thomas

[Flynix]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Das Verhältnis von Energieverlust und Masse ist tatsächlich völlig egal. Oder nebensächlich, wie Du willst . Wichtig ist alleine, dass der Rotation wieder Energie zugeführt werden muss, um ihn auszugleichen bzw. die Drehgeschwindigkeit beizubehalten (damit also der Schirm weiter spiralt) - und diese Energie ist direkt proportional zur Masse.

Und ich trau mich wetten, dass ich schon lange so alt wie Du geworden bin

CU
Shoulders

[/Kämpfer Modus]

jein: Die gleiche Geschwindigkeitsdifferenz bei größerer Masse auszugleichen, würde tatsächlich mehr Energie benötigen.

Der schwere verliert aber eben nicht so schnell an Geschwindigkeit.
Wie ein schwer beladener LKW. Den bremst der Luftwiderstand auch nicht so schnell ab.

[/Gymnasiaten Modus]

So genug gephysikt , letztlich kann ichs auch nicht bis zum Ende durchrechnen.

[Cacao]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Vielen Dank für die Antworten.
Wenn man die Steilspirale physikalisch exakt beschreiben wollte, dann müsste man die Einflüsse des Luftwiderstandes bestimmen, denn diese stehen hauptsächlich der Energie aus Masse und Erdbeschleunigung als Anfang des Fliegens entgegen.
Der Luftwiderstand ergibt sich aus dem „genialen Aufbau des Schirms“, was schwer zahlenmäßig bestimmbar ist.
Es hätte ja sein können, dass ein „Stabile Spirale“ außerhalb der zertifizierten Parameter existiert. Aber offensichtlich ist darüber nichts bekannt.

[paralu]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Übergewicht wirkt sich vor allem auf dem Weg zum Startplatz aus.
Man schwitzt stärker und das Bücken beim Auslegen fällt schwerer.

Thomas

und ein wenig im obenbleiben

[Stefan_Schumacher]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Schreibt doch bitte etwas einfacher. :-)
Ich hab ein Startgewicht von 100 Kg, mein Schirm geht bis 105 Kg.
Ist es jetzt besser, ich futtere mir noch 10 Kilogramm an, oder doch eher Diät?
Tommi

Weder, noch! Wenn Du Dir zehn Kilo zu viel anfrisst, steigt das Risiko, dass Du bei der Spirale einen Herzinfarkt bekommt. Dann musst Du uns schon genau sagen, ob Dein Schirm überhaupt stabil spiralen kann, oder nicht. Im ersten Fall wirst Du mit größter Wahrscheinlichkeit nicht ursächlich am Herzinfarkt sterben, im zweiten Fall könnte der Schirm die Spirale ausleiten und Du stirbst am Herzinfarkt, wenn Du nicht rechtzeitig zum Arzt kommst.

Wenn Du Diät machst, kann es sein, dass Du eher zur Ohnmacht neigst, die Folgen wären dann ähnlich wie im Fall der Überfettung.

Bleibt also vereinfacht zu sagen, bleib wie Du bist, und die Chancen, dieser gefährlichen Fluglage zu entgehen, steigen ins Unendliche, weil Du Deinen Schirm weiterhin kontrollieren kannst.

Hoffe, das war einfach genug.

Stefan