Achtung Karabiner

[Pelikan]

Schraubkarabiner

Bin der gleichen Meinung wie
Erwin. Auch ich benutze Schraubkarabiner und bin damit bestens zufrieden. Das Schrauben ist nun wirklich nicht sehr mühsam oder zeitraubend. Und der sehr kleine Aufwand scheint sich zu lohnen....
Stay high and safe!
Pelikan

[Manfred Sate]

Austria Alpin Karabiner

Hi Leute,
die Tragegurte können den besagten Karabiner nicht aufmachen,wenn diese richtig eingehängt wurden.
Aber die Beschleunigerleine ist dazu in der Lage und ganz besonders beim Rückwärtsstart kann das passieren.
Erwin hat recht,nur Schraubkarabiner verwenden.
Mich erstaunt es auch sehr,das der DHV dieses Problem noch nicht erkannt hat.Wenn die auf der sicheren Seite sein wollen,müßten Sie einmal darüber berichten und zweitens nur noch Schraubkarabiner empfehlen.Warum verwendet die Bergwacht nur Schrauber ?
Das gleiche Problem hat der DHV mit der Flugsicherheitsschiene
Aircast,auch hier konnte ich noch nie einen Bericht über diesen Sicherheitsartikel im Info lesen.Warum das alles ?
Zum Schluß noch folgender Hinweis.Die neuen Click Look Verschlüsse der Firma Finsterwalder /Charly wurden mit 2 Tonnen getestet,2 Tonnen!!! Wann beginnnen wir Piloten endlich mit dem Umdenken !
Diese Verschlüsse können,wenn sie falsch eingehängt werden nicht verschlossen werden.Herz was willst Du mehr.

[Echopilot]

wieder hallo,

also ich kann ehrlich gesagt das system von robert nicht nachvollziehen, die öffnungen nach aussen zu machen, da gerade dann die b-seile am schließmechanismus entlang laufen und das schloss mE nicht richtig betätigt werden kann.

ich habe ewig rumprobiert und die karabiner zig-mal raus und rein gemacht und ich finde, dass es am besten ist, wenn die öffnungen nach innen sind.

vorteil:
den linken gurt halte ich in der linken hand, mit der rechten hand greife ich den linken karabiner und drücke mit dem daumen (indem man normalerweise auch am meißten kraft hat) das schloß nach innen und fädel den gurt vom körper her nach aussen ein. schnapp und das ding ist richtig zu.
mit dem anderen gurt genau anders herum.

ich denke das der gurt nur dann im schloss hängenbleiben kann, wenn beim einfädeln von aussen das schloss nicht richtig durch das schlechtere händeln schließt.

probiert es mal aus

andre

[Manfred Sate]

Karabiner offen

Hallo Erwin,
Beim Rückwärtsstart mit gegensinnig aufgenommenen Steuerleinen kann der Schnapper des besagten Produktes aufgehen.
Fazit : Wieder zurück zu den bewährten Schraubern.
Frage:Warum benützt die Bergwacht etc.nur Schrauber ?
Der neue Look in Karabiner von Charly,wurde mit 2 Tonnen geprüft und hat gehalten.Dieser Look in kann nicht falsch eingeklickt werden.Wir Piloten müssen diesen Systemen gegenüber einfach umdenken.
Gruß
Manfred.

[MH]

Unter Last nicht aufgehen ...

Von wegen, diese Schnellkarabiner können unter Last nicht aufgehen:

Ich habe es mehrfach an verschiedenen Typen geschafft (meist auf der Messe oder sonstwo beim Probesitzen), unter Vollast - d.h. 50% des Körpergewichts - die Schließen der Automatik-Karabiner zu öffnen, wenn´s auch deutlich schwerer geht. Ist bei mir zur Standardprobe im Rahmen eines Gurtzeugtests geworden.
Natürlich rutscht deshalb noch lange nicht der Tragegurt raus, aber man sollte seine eigenen Schließen diesbezüglich auf jeden Fall mal prüfen.

Zum Thema 'Untersuchungen des DAV':

Ich kann mir dieses Problem sehr gut vorstellen.
Das ein Karabiner öffnet, wenn er erst entlastet ist, dann durch ein ruckartiges Seilspannen aus einer möglichen Schräglage wieder 'geradegedreht' wird und dabei durch die auftretende enorme Beschleunigung der Verschluß aufgrund seiner Trägheit öffnet bevor der Widerhaken wieder belastet wird, ist nicht ganz abwegig.
So ein Vorgang spielt sich natürlich in Sekundenbruchteilen ab und wäre sicherlich schwierig zu untersuchen.
eine derartige ruckartige Ent- und wieder Belastung könnte man sich sehr gut in der Startphase vorstellen, aber natürlich auch - wie beschrieben - bei Klappern.

Markus
Born to glide

[Carsten]

Ich habe meinen Tragegurt nach einem simulierten Klapper verloren. Es war die Seite die ich eingeklappt hatte. Mein Schirm schießt nach (!) der Öffnung deutlich nach vorne. Beim symetrischen anbremsen - Der Gurt ist bereits wieder unter Last- ist er dann herausgerutscht.
Ich bin mir ziemlich sicher,daß er korrekt verschloßen war da ich vorher bereits eine Stunde gesoart bin und der Karbiner direkt vor meiner Nase sitzt.
Da ja meine Rettung auch noch versagt hat wirds mir ganz schlecht wenn ich jetzt höre daß der Schirm mit einem Gurt unkontrollierbar ist. Ich hatte gehofft daß man ihn wie einen großflächigen Klapper stabilisieren könnte.
Na Prost Mahlzeit.

Ich vermute, daß durch die ungünstige Formgebung der Gurt zwischen den Hipphebel und Karabiner rutscht und ihn aufhebelt.
Die Sperre besteht wohl aus Messing welches sich nicht durch große Härte auszeichnet.

Ich persönlich habe meine Konsequenzen gezogen.
Normale Karabiner und eine Frontrettung (vorher war sie unter dem Sitzbrett- woodey valley xc)

Gruß Holger

[Tobias Dippon]

Hallo Echopilot !

Es gibt Gurtzeuge, da kann mann Bauartbedingt (so wie meines) den Karabiner nur mit der öffnung nach vorne Einhängen. Ich denke aber auch das das risiko eines Verhängers der Beschleunigerleine mit dem Karabiner schon geringer ist wenn die öffnung zum Körper zeigt.

Hi Hari, ich kann irgendwie keienen Zusammenhang zwischen dem Problem was wir hier gemeinsam lösen wollen und Deinem Beitrag finden. Willst Du mir hier mit einer Klage oder sowas drohen oder mich Mundtot machen? Seit ich hier um Hilfe gebeten habe haben sich soviele Piloten bei mir gemeldet, das mann da unmöglich von einem Einzelfall reden kann. Ich denke die Dunkelziffer ist noch viel höher.

Bei einigen Leuten habe ich auch schon die Argumentation gehört -" na ja, warscheinlich hast Dich halt schlampig eingehängt" oder sowas.(Vielleicht haben sich das vielzuviele Piloten einreden lassen).

Aber ich kann mit 100%iger Sicherheit sagen, das meine Karabiner zu waren. Weil jeder Pilot hat, ich sag´s mal so sein "Startritual". Meines sieht ungefähr so aus:

Ich hänge zuerst meinen rechten Tragegurt in den Karabiner, dann lasse ich Ihn fallen. Dann nehme ich den linken Tragegurt, hänge Ihn ein un lasse Ihn auch wieder runterbaumeln. Dann nehme ich wieder den rechten und hänge (fummele) den Beschleuniger ein und lasse Ihn wieder los um den linken Beschleuniger einzuhängen. Dann erst ziehe ich mir die Handschuhe an. (weil ich mit diesen den Beschleuniger nur schlecht einhängen kann) Erst jetzt nehme ich die Tragegurte auf und mache mich startfertig. Soooo... bis dahin habe ich die Tragegurte mind. 3 mal in der Hand gehabt.
Wie soll das denn gehen, die Tragegurte falsch einzuhängen ohne es zu merken ???

mfg Tobi

[Hermann Uhrmann]

Hallo
Vielleicht kann ich eine Erklärung geben.
Vor 25 Jahren stürzte ein Freund von mir beim Drachenflugstart ab.
Ursache: Karabiner öffnete sich !!
Wir probierten es danach aus wie das passieren konnte:
Ganz einfach: Ungesicherte Karabiner, also Klappkarabiner oder nicht zugeschraubter Schraubkarabiner lassen sich ganz einfach öffnen wenn die "Klappseite" an ein festes Teil zu liegen kommt.
Probiert es aus: Dreht den ungesicherten Karabiner in einer Schlaufe oder in einem anderen Karabiner 180° um die Längsachse und Ihr werdet Euch wundern wie schnell sich der Karabiner dann bei Zug selbst öffnet

Gruß Hermann

[Tobias Dippon]

Lieber Hari!!!!

Danke für die Erklärung, hab dich leider wirklich falsch verstanden (bin leider nicht der Computerfreak) wieder was dazu gelernt.
Dein Betrag finde ich super interessant, vielleicht ist das des Rätsels Lösung. Ich glaube ich weiß schon wie Du meinst und werde das mal ausprobieren. Dein Luftcheck wird bei mir jetzt auch zu einem Ritual sobald ich wieder Flugtauglich bin.


Mfg Tobi

[Heiko]

Hallo ersma!

Ich habe mir die oben abgebildeten Karabiner zugelegt, weil ich mit den beschriebenen Drehverschluß-Karabinern (keine Schraubkarbiner) ständig das Problem mit den quer gedrehten Karabiner hatte. Bei 10 - 20 % aller Starts (Rückwertsstarts) lag einer der Verschlüsse quer im Gurtzeug. Das der Karabiner nicht dann nicht so hoch belastbar ist, störte mich eigentlich kaum. Beunruhigend fand ich jedoch die scharfen Kanten der gerädelten Drehverschlüsse, denn die scheuern dann den Tragegurt auf. Durch diese (und andere...) Vorfälle kam auch ich zu dem von hari beschriebenen Check nach dem Start.
Wenn ich jetzt die Geschichten von den "Fehlöffnungen" höre, beruhigt mich das nicht unbedingt. Ich denke auch, dass die Verschlüsse Innen liegen müssten, um ein Öffnen durch das Beschleunigerseil zu vermeiden (meine liegen außen, noch...).
Ich erinnere mich, dass mir ein Bekannter von einem Ligadurchgang letztes Jahr (ich glaube in Lienz) erzählte, bei dem auch ein Gurt aus dem Karabiner "gefallen" ist. Der Pilot hat den Gurt wohl noch erwischt, aber nicht mehr lange halten können. Passiert ist im (glaube ich) nicht viel. Er ging an der Rettung runter...
War das einer von euch?

Stay High


Heiko.

[Oliver]

Hallo,

die Karabiner hab ich mir auch mal angesehen. Ich kann mir jetzt auch vorstellen, daß diese bei entsprechendem Druck von vorne unbeabsichtigt aufgehen. Folgende Lösung scheint mir leicht realiesierbar:

Der kleine Sicherheitsdrücker aus Messing steht ca. 2-3 mm über den silberfarbenen Schnapper hervor. Den Drücker kann man leicht mit einem Handfräser soweit abtragen, daß er gerade noch bedienbar ist. Er steht dann nicht mehr über den Schnapper hervor. Der Nachteil ist, daß der Karabiner vermutlich mit dicken Handschuhen nicht mehr bedienbar ist.

Grüße von Oliver

[Tobias Dippon]

Hi Oliver !

Den Knopf einfach abzufeilen, das die Angriffsfläche kleiner wird und somit auch das Risiko eines hängenbleiben geringer wird ist ansich eine geniale Lösung. Wer könnte hier mal von kompetenter Stelle darauf antworten wie das im Ernstfall (Rechtlich, Versicherung?) aussieht wenn da was veränder wurde? Müssen Karabiner eigentlich ausser einem Bruchlasttest sonst irgendeine Norm erfüllen (im Sinne einer Zulassung?). Oder kann mann sowas problemlos machen?

mfg Tobi


sorry wegen der blöden Frage, aber ich bin vorsichtig geworden.

[gerd4all]

Sicherungsnippel

Hallo Leute

also ich denke mal an dem Sicherungsnippel rumzufräsen ist nicht der bringer. Wenn ich mir diese ganzen Theorien so durchlese, bleibt für mich als Fazit, das Problem liegt in der Konstruktion des Karabiners.

Wenn ich mir den Öffnungsmechanismus vor Augen führe, wird zum Öffnen der Nippel eingedrückt und dann in die gleiche Richtung der Schließhebel weitergedrückt. Soll heißen, Sicherung entriegeln und Schließhebel aufmachen erfolgen durch irgendwas (Hand oder Beschleunigerseil), was in die gleiche Richtung wirkt. Das ist der Fehler. Eine größere Sicherheit würde erreicht, wenn zum Entsichern und Aufmachen des Hebels in verschiedene Richtungen gedrückt werden müßte.

Einfachste Lösung wäre, der Sicherungsnippel würde innen im Karabiner liegen. Da könnte ein irgendwie vorbeirutschendes Beschleunigerseil nicht beides bewirken können, Entsichern und Öffnen.

Hilft denen die mit einem solchen Karabiner fliegen aktuell natürlich nix. Ich habe glücklicherweise den Drehsicherungsverschluß :-))) an meinem Karabiner.

Trotzdem schöne Flüge

Gerd

[Oliver]

Hallo Gerd4all,

Du schreibst: "Ich habe glücklicherweise den Drehsicherungsverschluß."

Die hab ich auch am Tandemgurtzeug. Die gehen ja noch leichter auf, wenn was in Drehrichtung entlangstreift. Außerdem verdrehen die sich leicht in der Gurtzeuglasche und werden dann quer belastet. Quer halten Karabiner aber in der Regel nur noch 1/4 der Maximalen Bruchlast. Das ist dann auch nicht so toll.

Den optimalen Karabiner gibt es halt derzeit noch nicht.

Grüße von Oliver

[Jürgen]

Karabiner

Hallo zusammen,

nachdem ich alle Eure Berichte verfolgt habe, dachte ich mir, schreib doch mal an den Hersteller.
Und Austri Alpin hat mir auch tatsächlich sehr ausführlich geantwortet. Ich denke hier werden ziemlich viele Fragen, die im Forum aufgetaucht sind beantwortet.

Also hänge ich die Antwort hier einfach mal an.

-Jürgen-

Antwort von austri Alpin:

27.07.01




Wir Erzeugen für die Bereiche Bergsport, Flugsport und Sicherheitstechnik. Wir stellen unter anderem auch alle 3 Verschlußtypen für Karabiner her, welche folgend beschrieben sind.

Folgend eine Aufstellung verschiedener Verschlußtypen an Karabinern mit deren Vor und Nachteilen.

a) Schraubverschluß:
Ein Schraubverschluß bietet bei "RICHTIGER ANWENDUNG" eine ziemlich hohe Sicherheit.
Richtige Anwendung bedeutet:
Die Mutter muß "FEST zugedreht" werden.
Schwachpunkte: Aus Erfahrung wissen wir, daß derartige Verschlüsse oft nicht richtig zugedreht werden, oder es wird überhaupt vergessen. Wenn die Mutter nicht fest genug zugedreht wird, kann sie sich durch die Schwingungen, welche die Leinen durch den Fahrtwind erzeugen, öffnen.
Eine Weitere Möglichkeit, daß sich die Mutter einer Schraubsicherung öffnen kann, ist ein sich in Öffnungsrichtung der Mutter, tangential vorbeibewegendes Seil oder Band.
Diese Möglichkeit ist beim Klettern oft schon vorgekommen. Beim Paragleiten sind solche Vorfälle jedoch ziemlich unrealistisch.
Das größte Sicherheitsrisiko bei Paragleiten ist das Vergessen die Mutter zu schließen.
Dieser Umstand ist oft schon vorgekommen. Das Risiko durch einen solchen Umstand einen Flugunfall zu erleiden wird dadurch sehr erhöht.

b) Twist-Lock-Verschlüsse:
Ebenfalls wie beim Schraubverschluß bietet auch der Twist-Lock-Verschluß bei
"RICHTIGER ANWENDUNG" eine ziemlich hohe Sicherheit.
Wenn diese Sicherung einwandfrei funktioniert, kann es bei "RICHTIGER ANWENDUNG" nicht passieren, daß der Karabiner durch Nachlässigkeit (Vergessen die Mutter anzuziehen) ungesichert ist, da sich der Mechanismus selbständig verschließt.
Richtige Anwendung bedeutet:
Kein Seil oder Gurt darf das automatische Verriegeln der Sicherung behindern. Ansonsten bleibt der Karabiner ungesichert, oder im schlimmsten Fall bleibt sogar der Schnapper offen.
Dadurch daß die meisten Twist-Lock-Sicherungen nur einen Bruchteil einer Drehbewegung von 360° benötigen um entsichert zu sein, wird das Risiko, durch ein Seil oder Gurtband, eine ungewollte Öffnung der Sicherung einzuleiten, erhöht.
Es gibt auch Bauarten welche zusätzlich zur Drehbewegung noch eine Axialbewegung benötigen, um geöffnet zu werden. Bei einer solchen Sicherung wird die Sicherheit erhöht. Ein ungewolltes Öffnen kann jedoch auch nicht ausgeschlossen werden.
Twist-Lock-Verschlüsse sind je nach Bauart mehr oder weniger empfindlich gegen Schmutz, wie z.B. Sand, und können dadurch funktionsuntüchtig werden.

c) Fly Automatikverschluß:
Aus den oben angeführten Nachteilen der Schraub- bzw. Twist-Lock-Verschlüsse, haben wir den Fly-Automatikverschluß entwickelt.
Voraussetzung für optimale Sicherheit ist bei jeder Sicherung die "RICHTIGE ANWENDUNG" Eine automatische Sicherung bei einem Karabiner funktioniert nur wenn sie beim automatischen Schließen "NICHT BEHINDERT WIRD". (z.B. durch Seil, Gurt oder Leine etc.) Die Sicherheit beim Gleischirmfliegen wird auch beeinträchtigt, wenn zu den beiden Gurten (Schirm + Sitzgurt) zusätzlich ein Gegenstand im Karabiner eingehängt wird, welcher den Sicherungsmechanismus (egal welcher Bauart) negativ beeinflussen könnte.
Beim Fly Automatik Karabiner wurde der Schnapper so ausgebildet, daß unter Zug ein extremer Formschluß durch die Doppelklaue entsteht. Die Öffnungsklappe ist so ausgebildet, daß nur ein winziger Teil dieser aus dem Schnapper herausragt. An diesem winzigen Teil kann die Sicherung gelöst werden. Weiters ist die Form des Karabiner so gewählt, daß beide Gurten in Ihrer Position gehalten werden, und bei richtiger Einnähung nicht über den Schnapper gleiten können. Die Auflageflächen für den Gurt sind bombiert ausgeführt, um diesen optimal zu belasten, und seine Lebensdauer zu erhöhen. Der Karabiner weist keinerlei scharfe Kanten auf. Bezüglich Verschmutzung haben wir eine Verbesserung gegenüber Twist-Lock und Schraubsicherung erreicht.

Zum Bericht von Tobias Dippon.
Es ist für uns unerklärlich wie während dem Flug, wo normalerweise alles unter Spannung ist, sich ein Gurt gegen den Zug in Richtung Karabineröffnung bewegen kann, gleichzeitig den Mechanismus öffnen, und Gleichzeitig die Einhängung am Karabiner verlassen kann, um sich dann mit einem Ruck (woraus man ein Lösen unter Spannung schließen kann) auszufädeln.
Eine Erklärung für uns wäre:
Der Gurt war schon vor dem Start nicht richtig eingefädelt, sodaß sich der Schnapper nicht richtig schließen konnte, und der Karabiner weder geschlossen, noch gesichert war. Wahrscheinlich hat sich der Gurt durch den Startvorgang weiter aus dem Karabiner geschwindelt, und ist sozusagen "am seidenen Faden hängen geblieben.
Durch einen Ruck hat sich wahrscheinlich diese restliche Verankerung gelöst.
Daß sich durch den Start ein "RICHTIG ANGEWENDETER" Karabiner öffnet, wäre eine Verkettung von vielen ungünstigen Zufällen, welche nahezu gleichzeitig passieren müßten, und für uns vom Ablauf her nicht nachvollziehbar sind.
Nachdem es absolute Sicherheit nirgendwo gibt , werden wir die bisherige Sicherheit unseres Fly-Automatik-Karabiners weiter verbessern.
Wir werden in Zukunft die Öffnungsklappe komplett im Schnapper versenken, sodaß ein Gurt, Seil oder was auch immer, die Öffnungsklappe auf keinen Fall berühren kann.
Somit gewinnen wir gegenüber den voran beschriebenen Verschlußtypen einen weitere entscheidende Verbesserung, da bei diesen Verschlußtypen der Entriegelungsteil über den gesamten Umfang des Schnappers angreifbar ist. Es leidet lediglich die Bedienungsfreundlichkeit etwas.
Auf alle Fälle muß jeder Pilot sein Fluggerät vor jedem Flug genau prüfen, und alle Teile auf Ihre Funktion, oder auf Verschmutzung kontrollieren.
Weiters sind bei einigen Schirmen die Einhängegurte sehr dick (was keinesfalls schlecht ist). Bei diesen Gurten muß man beim Einhängen genau kontrollieren ob der Gurt den Schnapper beim Schließen nicht behindert, da der Platz für den Gurt bewußt sehr eng gewählt ist, um Diesen genau zu positionieren. Erfahrene Piloten raten auch die Karabiner im Sitzgurt so einzufädeln, daß die Verschlußseite des Karabiners nach außen zeigt.
Es sollte jeder Flug als neue Herausforderung gesehen werden. Deshalb ist es wichtig auch alle Kontrollen durchzuführen. Speziell Routine verleitet zu einer gewissen (nicht ungefährlichen) Fahrlässigkeit.
Nicht umsonst sind schon folgende Fehler vorgekommen:
Die Beingurte nicht geschlossen; Helm nicht geschlossen, Gurt nicht richtig eingefädelt oder beim Drachenfliegen den Karabiner nicht eingehängt.
Wir hoffen mit diesen Informationen einen besseren Einblick in die Tücken der Technik vermittelt zu haben, und hoffen damit einen großen Teil der Risiken beim Umgang mit Sicherungen zu minimieren.