Achtung Karabiner

[Tobias Dippon]

Servus Jürgen!

Danke für das Schreiben welches Du in´s Forum gesetzt hast.

Ich glaub ich spinne...
Natürlich ist es für einen Hersteller am einfachsten zu behaupten
"wir können überhaupt nicht verstehen wie das geschehen konnte! bla bla usw."
tenor des Schreibens ist -der Konsument oder Verbraucher hat scheiße gebaut.-
Last Euch doch mal bitte von AUSTRIALPIN erklären wie mann sich falsch einhängen kann ohne es zu merken ???
Die über ein Dutzend Piloten von Denen ich ähnliches erfahren habe müssten dann ja alle unfähig sein...(mich eingeschlossen) ha, ha
Und angenommen der Karabiner kann sich irgendwie durch ein Beschläunigerseil öffnen, dann ist er absolut untauglich (lebensgefährlich) für die Fliegerei (für welche er ja gebaut wird), und gehört sofort vom Markt genommen.
Und noch was: Warum wird plötzlich ein als unfehlbar gepriesenes Produkt (was seit Jahren unverändert gebaut und verkauft wird) verändert ???

ich glaube da braucht´s erst ein paar Tote (blos können die nicht mehr sagen was Ihnen passiert ist)

mfg Tobi

[Ma Schmi]

Die vergleichsweise sehr viel besseren Erfahrungen beim Klettern besagen, dass ein Sicherungssystem wie ein Schraubverschluss, der vergessen werden kann auch immer wieder vergessen wird. Taugt also auch nicht so viel.
Die Drehschnapp-Karabiner ( Twistlock) sind beim Klettern verschiedentlich aufgegangen wenn ein Seil nach dem Karabinerdurchlauf auch noch zusätzlich von aussen über den Drehverschluss gezogen wurde. Z.B. Schlaufenbildung bei einem Sturz. Das wäre auch mit kreuzweise laufenden Tragegurten beim Start denkbar.
Auch das ist also nicht das gelbe vom Ei.

Zu den hier Unfall-Karabinern fält mir folgende Möglichkeit ein:
Die Tragegurtschlaufe rutscht beim Hantieren ohne Belastung über den Schnapper runter auf die Verriegelungsnase. Wenn jetzt Zug auf den Tragegurt kommt drückt der erst die Nase rein und rutscht dann über den offenen Schnapper hoch. Draussen ist er!
Das Problem dürfte demnach auch eher bei weichen Tragegurten mit großen Öse auftreten.

Als Abhilfe schlage ich vor den Schnapper so zu verdicken, dass der Tragegurt nicht mehr drüberrutschen kann. Provisorisch z.B. eine Tapewicklung oder so und zusätzlich evtl. die Öse des Tragegurtes enger zu nähen.

Langfristig könnte ich mir vorstellen, dass der Hersteller einen Kunststoffring anbietet, den man über den konischen Schnapper steckt bis er festsitzt.

Beste Grüße
M.Schmidt

[Tobias Dippon]

Servus Markus

Den Vorgang den Du beschreibst, wie der Tragegurt aus dem Karabiner kommt ist auch ganz einfach, aber wie kann der Verriegelungsmechanismus aufgehen, abgesehen von über Kreuz laufenden Tragegurten oder einem Beschläunigerseil, das ist für mich immernoch das Rätsel.

Meine Idee an die Jungs von Austrialpin:

Könnte mann nicht so einen Drehring (wie der Twistlock) um den Automatik Karabiner konstruiren. Mann müsste dann den Ring erst hochschieben, um 180° drehen und dann kann mann über eine öffnung das kleine Knöpfchen betätigen welches den Karabiner öffnet.

mfg Tobi

[Ma Schmi]

Hallo Tobias,

wenn die Aufhängeschlaufe des Tragegurts über der Verriegelungsnase liegt und der Gurt Richtung geschlossener Schenkel des Karabiners zeigt, kann bei Zug am Tragegurt die Kante der Aufhängeöse die Nase reindrücken.
Diese Konstellation ist leicht zu erreichen wenn die Karabiner und Tragegurte nach unten hängen und sich dabei in sich verdrehen.

Wenn der Gurt dann letztendlich noch an der Karabinernase hängenbleibt ist jede Möglichkeit gegeben dass er irgendwann ganz rausrutscht.

Gruß Markus Schmidt

[D. Düsentrieb]

Re: Drehschnellverschlüss sind besser...

Original geschrieben von robert
high!

,besser finde ich den Drehschnellverschluss, wo man eine halbe Umdrehung DREHEN muss, damit sich der Karabiner öffnet. Damit dürfte das hier diskutierte Problem völlig ausgeschlossen sein, denke ich.

so long
Robert

Diese Karabiner aus dem Klettern nennt man Twist Lock und die sind, wie Tobias angemerkt hat auch schon in die Kritik gekommen. Wenn sich das Seil bei der Halbmastwurfsicherung im Karabiner um die Drehhüls gelegt hat und das Seil dann in die richtige Richtung gelaufen ist, wurde die Hülse aufgedreht. Wenn dann noch die Kraftrichtung von aussen auf den Verschluss gekommen ist, dann ging der Karabiner auf. Jeder gute Kletterer weiß aber darüber bescheid und legte den Karabiner und die Halbmastwurfsicherung so, daß das Bremsseil des Halbmastwurfes auf dem langen Karabinerschenkel entlang läuft. Wenn man also die Ursachen kennt, kann man durch richtige Handhabung das Risiko aussschließen.

Fly high
Dietmar

[Jürgen]

neue Karabiner von AustriAlpin

....hier die letzte Antwort des Herstellers:

wir planen mit dem neuen Fly-Karabiner in ca. 4-5 Wochen lieferbar zu sein.

Mit freundlichen Grüssen
Elisabeth Kuprian

AUSTRIALPIN VertiebsgesmbH.
Industriezone C10
A-6166 Fulpmes
Tel.: +43/(0)5225/65248
mail to: office@austrialpin.at

https://www.austrialpin.at

Gruß, Jürgen

[Tobias Dippon]

Hi Robi!

Du hast geschrieben:

[QUOTE]Original geschrieben von Robi

Ansonsten schreien doch alle nach noch leichterer Bedienbarkeit, leichterer Technik, coolerem Aussehen etc.
Wenn dann in einigen wenigen Fällen die ganze Bequemlichkeit mal zum Verhängnis wird gibt es großes Gebrüll, der Hersteller wird als potentieller, vorsätzlicher Mörder hingestellt und plötzlich kann es nicht kompliziert genug sein damit jaaaaa nichts mehr passiert.

Nochmal - Nichts, aber auch Garnichts ist perfekt in allen Situationen! Dies hat die Fa. Stubai ganz deutlich in ihrer Mail geschrieben und sie hat recht damit!

dazu folgendes:

1. Maße Dir bitte nicht an von einigen wenigen fällen zu reden wenn Du keine Ahnung hast wieviel mit den Karabinern schon passiert ist.

2. Keiner stellt Austrialpin als Mörder hin, aber der erste mir bekannte Unfall liegt mehr als 2 Jahre zurück, damals wurde es genauso runtergeredet und vertuscht. -glaubs mir einfach, ich habe mich mit dem Thema befasst- wie es heute gemacht wird. Austrialpin hatte vor 2 Jahren die möglichkeit gehabt von dem Unfall zu lernen? Warum erst jetzt plötzlich?

3. Wenn die Firma ein bisschen rückrad hätte würden Sie einen Aufruf machen. Und nicht die Piloten verarschen, mit ..."warscheinlich falsch eingehängt"...
Sogar nahmhafte Automobilhersteller rufen Ihre Wagen zurück wenn´s an der Sicherheit mangelt!!!


mfg Tobi

[beklu]

Hi Thomas,

ich kann gut verstehen, dass du aufgebracht bist nach dem Vorfall mit deinem Karabiner und dass du lieber heute als morgen alles in Bewegung sehen möchtest um die in deinen Augen unzumutbaren Produkte entfernt bzw. verbessert zu sehen.

Aber denk auch mal daran, dass sehr viele Piloten -ich bin einer davon- schon lange mit den Dingern fliegen, diese praktisch finden und noch nie -ich schreib's gern auch nochmal: <B>noch nie</b>- Probleme mit diesen Karabinern hatten.

Und denk vielleicht auch daran, dass es die absolute Produktsicherheit nicht geben kann, weil es Menschen sind die diese Produkte entwerfen und es vor allem Menschen sind, die diese benutzen. Wer sagt denn mit letzter Sicherheit, dass du alles richtig gemacht hast? Ich sag nicht, dass du dich falsch eingehängt hast! Nur kannst du weder beweisen, dass du alles richtig gemacht hast noch dass das Produkt grundsätzlich falsch konstruiert ist.

Du sagst Robert habe keine Ahnung, wieviel mit den Karabinern schon passiert ist und dass da "vertuscht und runtergeredet" wird. Ich weiss auch nicht, wie viel schon passiert ist, viele andere hier vielleicht auch nicht. Wenn du also so krasse Infos hast, dann liste diese hier mit Namen und Beschreibung auf. Ansonsten ist die Aussage unseriös. Und wertlos.


Zum guten Schluss:
-bin weder verwandt noch verschwägert mit Herstellern von Karabinern jeglicher Art
-bin dankbar über Infos im Forum die meiner Sicherheit dienen können
-bin vorsichtig und wäge immer noch für mich persönlich ab, wieviel oder wie wenig manche Infos, Postings und persönliche Meinungen wert sind
- in den USA gab es Mitte der 80-er Jahre eine mysteriöse Serie mehrerer tödlicher Unfälle mit Automatikgetriebenen Audi-Fahrzeugen. Es gab eine Riesen-Rückholaktion mit entsprechendem Image-Schaden und mit dem Ergebnis, dass alle Unfälle auf menschliches Versagen zurückzuführen waren. Soviel zur Auto-Branche.


Schöne Grüsse und stets unfallfreie Flüge für uns alle

Bernd

[KlausW]

absolute Sicherheit bei Karabinern

Hallo mitanand

Eine Verbindung, die wohl maximale Sicherheit bietet, nutzt Jerome aus dem Bigairparagliding-Forum: einfach massive Schraubschäkel, das Gurtzeug bleibt am Schirm, denn so oft wechselt er seinen Schirm nicht...

Auch eine Möglichkeit...da geht sicher nix auf

Gruß Klaus

[Tobias Dippon]

Hi Bernd

Es ist Dir freigestellt mit welchem Karabiner Du fliegst. Blos wenn niemand was sagt ändert sich nix. Ich will blos das es nicht noch einen einzigen runterschlägt.

erkläre mir bitte:

Austrialpin baut Jahrelang einen "BEI RICHTIGER ANWENDUNG" unfehlbaren Karabiner. Auf einmal soll in ein paar wochen ein Neues Verbessertes Modell kommen. Wieso ?!?

- Ich begrüsse das Ja - aber was wird den Piloten gesagt die das Vorgänger Modell fliegen???

Und das es produktsicherheit nicht gibt weiß ich, das das Ding Menschen konstruiren und bauen weiß ich auch, blos warum könnenm sich diese Menschen nicht eingestehen, einen mist konstruirt zu haben. Anstelle dessen wirst Du als Arschloch und unfähig hingestellt, nur um von Ihrem Problem abzulenken.

Zu Deiner Liste, das machen schon Dritte, ich werde mich hüten in laufende Ermittlungen einzugreifen. sorry

mfg Tobi

[Richard S.]

Konsequenz: Karabiner wechseln

Hallo,

für mich gibt es aus der ganzen hier geführten Debatte eine klare Konsequenz: Ich werde ab sofort die Karabiner austauschen.

Zwar fliege ich auch seit einigen Jahren - wie sicherlich viele andere Piloten - den hier kritisierten Fly-automatik-Karabiner ohne jegliche Beanstandung . Aber aufgeschreckt durch die hier geübte Kritik, mußte ich anhand von diversen jetzt von mir durchgeführten Versuchen (am Boden natürlich) feststellen, daß unter bestimmten Voraussetzungen (die hier bereits beschrieben wurden) der Karabiner tatsächlich aufgehen kann. Zwar ist in der Praxis die Möglichkeit einer ungewollten Öffnung eher unwahrscheinlich, aber nach "Murphy" passiert's irgendwann halt doch. Deshalb: Ab sofort werde ich meine "alten" Quick-lock Karabiner reaktivieren...

Auch das bietet nicht die absolute Sicherheit, aber bitte, wo gibt's die schon!

[Siggi_F]

Hi Leute!
Kommt doch bitte mal wieder 'runter. Nirgends gibt es die absolute Sicherheit, jede Mechanik kann irgendwie unbeabsichtigt betätigt werden. Und als Anwender, gerade als Pilot, sollte ich so Eigenverantwortlich sein, durch gezielte Maßnahmen Schwachpunkte (wenn denn vorhanden) zu überbrücken oder auszumerzen.
Zur Identifizierung solcher Schwachpunkte sind die Postings/Diskussionen Gold wert, aber 100% Sicherheit zu Verlangen finde ich unrealistisch.
Die beschriebene Situation, das sich die Verriegelung öffnet UND der Gurt gleichzeitig verrutscht kann ich jetzt so nicht nachvollziehen, wie heist's in Köln: Et jitt nix wattet nitt jitt.
Ich benutze die kritisierten Karabiner ebenfalls und habe auch nicht die Absicht sie auszuwechseln, weil ich damit zufrieden bin.
Mein Vorschlag: Wenn die Öffnungsmechanik der Karabiner durch das Beschleunigerseil betätigt werden kann, würde ich die Karabiner in der Aufhängung drehen, so das der Beschleuniger auf der Nicht-Schnapper-Seite 'langläuft.

Andererseits, wenn ich einmal zu einem Teil der Ausrüstung das (persönliche) Vertrauen verloren habe, tausche ich es aus - ohne Frage. Eine recht sichere Alternative erscheinen mir oben erwähnte Schraubschäkel (z.B. Yacht/Segelzubehör), welche sich nur mit Werkzeug öffnen lassen, dann noch etwas flüssige Schraubensicherung (Loctite) benutzt, that's it. Nachteil: Mal eben einen anderen Schirm oder GZ testen und die beiden Teile getrennt im Packsack zu Verstauen wird schwierig. Wenn es eine leicht trennbare Verbindung sein soll, fallen mir 2 Möglichkeiten ein:
1. HMS - Schraubkarabiner "DMM - Belay Master", werden Vertrieben von Mammut, Kletterer - Sicherungskarabiner, Kosten ca. DM 50/Stück. Die haben den Charme, das auf der geschlossenen Seite ein Plastik-Klip eingefädelt ist, der (nur) NACH dem normalen Verschrauben über den Schnapper geklipst wird. Das schaut dann geschlossen ähnlich aus, wie in unsern Fangleinen - Schössern und "teilt" den Karabiner in 2 Hälften, fixiert die eingehangenen Gurte/Aufhängungen in Längsrichtung im Karabiner. Ist halt nicht sonderlich Bequem.
2. Möglichkeit: Quick-Out Karabiner, wie sie von unsern Kollegen mit Rogallo-Reserven oder Sprung-Rettern benutzt werden, Bruchlast 4t, Kosten ca DM 150-180/Paar. Die Dinger bestehen aus 2 Hälften, welche an den Aufhängungen verschraubt werden. Betätigt werden sie durch GLEICHZEITIGES Drücken von 2 entgegengesetzt angeordneten Entriegelungs-Knöpfen, welche wiederum durch Plastik-Schieber "versteckt" werden. Einer der Schieber öffnet sich schon mal, ist aber wurscht. Auch die Karabiner müßen sorgfältig eingehangen und verriegelt werden! Noch 'n Trick mit den Dingern: Über Starkwind-Landungen (Bremsen festhalten und weg die Tüte) oder am Retter (Scherenstellung) brauche ich mir nur noch wenig Gedanken machen. Da die Quick-Outs auch an den Aufhängungen verschraubt (Kreuzschlitz/Innensechskant) werden, klappt der rasche Geräte/GZ - Wechsel natürlich auch nicht.

Häbbie Ländings!!

Siggi

[Tobias Dippon]

Hallo Siggi F

100% ige Sicherheit verlangt niemand.(aber das mir ein Unfall passiert bei dem ich draufgehen hätte können, der vermeidbar gewesen wäre, wenn mann auf die geöhrt hätte denen das vor mir passiert ist, das macht mich wütend) Aber was Du mit "Leute kommt doch mal wieder `runter" sagst, spiegelt leider die Meinung einiger wieder, die das Thema lieber unterm Teppich sehen wollen. Und das kotzt mich an. Wenn Du das hier von Anfang an verfolgt hast, gab es zwei Beiträge die wichtig waren welche jetzt wieder gelöscht wurden? Wieso wohl! ups. Da hat wohl jemand berreut eine ehrliche Antwort gegeben zu haben. -Schade.-

mfg Tobi

[Siggi_F]

Hi Toby!
Kann nicht nachvollziehen, wieso Du glaubst, das ich das Thema unterm Teppich sehen will. Ich find's gut und richtig das die Problematik der unbeabsichtigten Betätigung hier diskutiert wird, deshalb habe ich meinen Beitrag dazu geschrieben.
ABER: ich denke, die Karabiner tun genau das, was sie sollen, nämlich den Schnapper öffnen, wenn jemand/etwas auf den Entriegelungsknopf drückt. Das Dieses unbeabsichtigt passieren kann, wenn am GZ eine bestimmte Konstellation von Anbringung und Bewegung zusammenkommt, ist für mich die Essenz des Postings, ich werde bei meiner Ausrüstung darauf in Zukunft auch ein Auge haben. Deswegen halte ich aber die Karabiner nicht grundsätzlich für gefährlich oder mangelhaft!
Du verteufelst die Karabiner, warum eigentlich nicht den Hersteller des Gurtzeugs, der die Aufhängung so Konstruiert hat, das so was passieren kann? Oder den Schirmkonstrukteur, der den Beschleuniger an die Stelle gebastelt hat, an der er die Karabiner öffnen kann? Vielleicht liegt es auch nur einfach daran, das Du Deinen Beschleuniger so "stramm" eingestellt hast, das im Ruhezustand soviel Zug auf die Materie kommen kann, das die Kraft zum Betätigen ausreicht? Oder den DHV, der sowas nicht in seinem GüSi checkt? Was ich sagen will: ich sehe uns als Piloten da in der Verantwortung. Ich kann Dein emotionales Engagement durch Dein Erlebnis nachvollziehen, aber machst Du es Dir in der Ursachenforschung nicht ein wenig zu Einfach?

Viele Grüße
Siggi


PS: Nein, ich hab' mit dem Hersteller nix zu tun, bin aber für zukünftige finanzielle Zuwendung in unbegrenzter Höhe empfänglich... :-)

[Didi]

Schraubschäkel offen

Moin,
hab' mal bei einem geliehenen Schirm ein aufgebogenes Fangleinenverbindungsschloss entdeckt....... 5-Punkte Check.... find' ich gut!
Und dann war da noch der Drehschnellverschluss, der wegen Dreck im Mechanismus zwar nicht schwerer zu drehen war, aber nicht mehr in die verriegelnde Stellung zurück ging. Dann dürfte es kein Problem mehr sein, den Tragegurt beim Start aus dem Karabiner auszufädeln.

Gruß
Dietrich, Luvflieger