Stau am Mont-Blanc

[El Zorro]

AW: Stau am Mont-Blanc

Vor allem sehr bewusst und tief atmen, luft länger als üblich in der lunge behalten und vor allem langsam und mit halbgeschlossenen lippen gegen den druck der lunge ausatmen, damit erreichst du eine recht gute O2 sättigung ohne wilde tricks

Danke!
Das mit dem tiefen Atmen hatte ich automatisch schon probiert und dadurch auch verstärkt gemerkt, wie dünn sich die Luft anfühlt ), aber das mit dem langsam gegen die Lippen ausatmen wusste ich nicht.
Drum hat's vielleicht auch meinen Zustand nicht wirklich verbessert.

Eine lehrreiche Erfahrung war's jedenfalls.
Sauerstoff werde ich ernsthaft in Erwägung ziehen, wenn ich wieder mal die seltene Aussicht auf so einen Flug haben sollte. Nochmal möchte ich mir das nicht vermasseln.

Für die eigene Einschätzung würde mich noch interessieren ob andere ähnliche Symptome hatten oder ob ich damit allein auf weiter Flur bin...

Gruß
Bernd

[magic_boomerang]

AW: Stau am Mont-Blanc

Vor allem sehr bewusst und tief atmen, luft länger als üblich in der lunge behalten und vor allem langsam und mit halbgeschlossenen lippen gegen den druck der lunge ausatmen, damit erreichst du eine recht gute O2 sättigung ohne wilde tricks (man kann im notfall (kurzzeitiger leistungsbedarf beim bergsteigen) noch diverse tricks der apnoe taucher anwenden um die sättigung zu pushen, das ist aber beim paragleiten ehr nicht notwendig da die physische belastung ja eher gering ist ( im vergleich zu bergsteigen / klettern)

hauptfehler (genause wie bei seilbahntouristen die es in der seilbahn stehend tlw. auf der midi auf 3800 schon umhaut) ist einfach viel zu wenig zu atmen da man ja (in unserem fall sitzend im PG gz) scheinbar in einer ruhesituation ist, aber in 4000++ halt trotzdem um 30 - 40 % zu wenig sauerstoff bekommt - also einfach ganz bewusst und tief einatmen und beim ausatmen durch die fast geschlossenen lippen die luft rauspressen (längere verweildauer, minimal mehr druck der die diffussion begünstigt) das solte reichen.

wenn du prinzipiell zu Höhenkrankheit neigst (manche menschen haben bereits ab relativ niedrigen 3500 massive probleme) dann solltest du sauerstoff und ein dosiergerät mitnehmen

Hi,
das ist etwas zu sehr verallgemeinert. Ich hatte mal bei einem PWC Rennen in Spanien über mehrere Stunden Höhen von 5.180 m (max) . Das hatte mich an die Grenzen der körperlichen Leistungsfähigkeit gebracht, obwohl ich das Fliegen damals professionell betrieb.
Wenn man jung und durchtrainiert ist, kann man das ohne Sauerstoff schaffen. Ich konnte aber beobachten, dass andere Piloten vollkommen irrationale Flugentscheidungen getroffen hatten. Später darauf angesprochen, konnten sie sich die Routenwahl nicht mehr erklären.
Ich bin mir sicher sicher, dass Menschen auf die Höhe vollkommen unterschiedlich reagieren. Und ich stelle heute bei mir fest, dass mir gewisse Passagen am Berg (ausgesetzte Klettersteige) Probleme bereiten, wenn ich noch den GS Rucksack am Rücken habe - vornehmlich im Frühjahr. Im Laufe des Sommers tritt dann so etwas wie Gewöhnung ein.
Als Testpilot habe ich aberwitzig viele extreme Flugzustände erflogen. Heute muss ich mich bei einem Fullstall richtig überwinden - vor allem, wenn ich noch richtig hoch bin. Bei weniger Höhe, habe ich weniger Probleme, auch wenn das irrational ist. Dass die physische Belastung beim Paragleiten eher gering ist, ist nur die halbe Wahrheit. Ich habe mal an einer wissenschaftlichen Studie teilgenommen. Das Ergebnis war, dass bei GS Rennen die Belastung durch dauerhaft erhöhten Puls, vergleichbar ist mit Autorennen.
Das teilweise über Stunden. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Aufstieg auf Mt Blanc Gipfelhöhe durchaus vergleichbar ist, mit der Belastung bei einem PWC Durchgang.

HL

Thomas

[Free-Style]

AW: Stau am Mont-Blanc

Also diese Aussicht ...

Ich habe mich schon auch gefragt weshalb der wohl so schwer atmet auf dem Video... auf knapp 5000 Meter ... und vor allen dingen wie lange er das wohl durchhält. Aber gut die Jungs sind ja Profi-Sportler.

Also die Gegend ist ja nun wirklich Hoch-Alpin, und da fragt sich der Laie schon wie die wohl zu Fuß da wieder runter gekommen wären, im Falle von unvorhergesehenen Ereignissen, Wetterveränderungen und so was alles.

Aber schon wirklich geil zum anschauen, die Technik heutzutage ist schon Großartig. Ich meine das muss ja unbedingt gefilmt werden, die Arbeitskollegen hätten das sonst am Montag sicher nie geglaubt und so auf Video ist es ja gut Beweisbar.

[thunder1986]

AW: Stau am Mont-Blanc

Also diese Aussicht ...

Ich habe mich schon auch gefragt weshalb der wohl so schwer atmet auf dem Video... auf knapp 5000 Meter ... und vor allen dingen wie lange er das wohl durchhält. Aber gut die Jungs sind ja Profi-Sportler.

Also die Gegend ist ja nun wirklich Hoch-Alpin, und da fragt sich der Laie schon wie die wohl zu Fuß da wieder runter gekommen wären, im Falle von unvorhergesehenen Ereignissen, Wetterveränderungen und so was alles.

Aber schon wirklich geil zum anschauen, die Technik heutzutage ist schon Großartig. Ich meine das muss ja unbedingt gefilmt werden, die Arbeitskollegen hätten das sonst am Montag sicher nie geglaubt und so auf Video ist es ja gut Beweisbar.

Naja, das Risiko, dass sie zu Fuß hätten runter gehen müssen war glaube ich an dem Tag ziemlich gering oder? Sehr stabile Wetterlage und eine recht gute Aussicht in alle Richtungen.
Also selbst wenn sich da ein Gewitter oder eine Front gebildet/genähert hätte, würde man das dort oben sehr früh sehen und könnte vermutlich rechtzeitig runterfliegen.

Klar, wenn man wirklich runterlaufen muss, ist man ohne Steigeisen und Seil etc. schon ein bischen angesch...

Aber mal eherlich, ich seh da schon manchmal den ein oder anderen "Sportler" in den beliebten Fluggebieten, der mit den 1000hm auch seine liebe Not bei runterlaufen hätte. Denen sagt auch keiner, dass sie am Nachmittag nicht mehr hoch dürfen, weil sie, sobald die Gondel steht nicht mehr runter kommen würden.

Sauerstoff ist wohl, wie schon gesagt wurde, sehr individuell. Ich war nie höher als 4000m, aber das als 12jähriges Kind und komplett ohne Problem. Und ich denke das die körperliche Anstrengung beim Bergsteigen deutlich höher ist, als beim Paragliden. Mich strengt das fliegen jedenfalls in normalen Höhen nicht wirklich an, außer vielleicht die Arme nach mehreren Stunden

Also hätte ich die Möglichkeit gehabt, ich wäre wohl hochgeflogen (bzw. hätte es probiert, so leicht wirds nicht sein). Wobei ich wahrscheinlich in T-Shirt und kurzer Hose unterwegs gewesen wäre und mir ziemlich den Arsch abgefroren hätte

[DonP]

AW: Stau am Mont-Blanc

.....Klar, wenn man wirklich runterlaufen muss, ist man ohne Steigeisen und Seil etc. schon ein bischen angesch...

vom gipfel zur gouter hütte ist normalerweise ein harmloser schnee trampelpfad, also bis zur hütte kommt man als einigermassen bergerfahrener mesnch ganz locker bergab in ca 3h notfalls auch in turnschuhen mit profilsohle (da ist zb der grat von der midi seilbahn auf den gletscher runter im sommer wesentlich ärger / gefährlicher). seil braucht man bis zur gouter eigentlich keines solange man am weg bleibt.

nicht vergessen viele der piloten sind quasi dauerlocals und entsprechende bergfexen, ich weis aus zuverlässiger lokaler quelle das einige gut verpackte alusteigeisen und ein paar stöcke dabei hatten für den fall der fälle und sich sehr gut überlegt haben ob sie landen oder nicht.

also alles halb so wild, wie gesagt, war leider nicht dort, aber der SO dürfte echt easy und damit ein "jahrhunderttag" gewesen sein...nicht umsonst war da so ein massenandrang.

normalerweise steht der mt blanc ja oberhalb der basis und daher unabgeschirmt im höhenwind (deshalb kann man dort ja normalerweise nach dem aufstieg per pedes nur ganz frühmorgens starten wenn überhaupt)

durch die hohe basis war der gipfel quasi von einer "thermikmauer" gegen den wind abgeschirmt und entsprechend wenig wind war am gipfel ... right time right place und sicher ein unvergessliches und nicht so leicht wiederholbares erlebnis für alle die es rechtzeitig nach cham geschafft haben :-)

Tolle Leistung. Trotzdem wahnsinnig dämlich Videos vom Verstoss online zu stellen in denen auch noch die Gesichter zu sehen und die Namen zu hören sind

die anflüge erfolgten von der südseite über italien (denn nur dort gibts auch thermik) und sind damit sicher legal, die locals haben sich nach meinen infos größte mühe gegeben das ganze so legal wie möglich durchzuziehen, die landung selbst am gipfel ist im rahmen der 1000 agl regel illegal wird aber von den offiziellen stellen toleriert (sonst hätten sie zB die piloten schon 03 und 09 hops genommen, nach meinen infos wurde das sogar vorher "innoffiziell" mit der GHM bspr.).

also, trau dich, probiers einfach, tut auch garantiert nicht weh, lass das "verboten schild" zuhause und freu dich am geilen bildmaterial und an den positiven emotionen die da rüberkommen gemeinsam mit (!) den piloten.

apropos miterfreuen ... für alle die's interessiert: wir haben noch eine kleine sammelpage für videos und info online gestellt

http://www.schnellcraft.com/index.php/media/moving-pictures/124-mt-blanc-toplanding-2012

LG + keep smiling ;-)

PS: @ thomas wg. höhenkrankheit etc. ja klar ist das extrem verallgemeinert, nicht richtig atmen ist halt der häufigste fehler der gemacht wird, dass einen richtig atmen auch nicht vor höhenkrankheit und sauerstoffmangel zuverlässig schützt ist klar. bei mir kommts zb extrem auf die tagesverfassung an: bin ich übermüdet merke ich schon auf 3500m einen leistungsabfall und tlw. extreme "bleierne" muskelmüdigkeit, viel trinken ist auch noch ein thema, ned umsonst heissts: "a happy mountaineer pees clear" ,-)

[kaimartin]

AW: Stau am Mont-Blanc

Aus Segelflieger-Perspektive :

Das war ein Swift, also eine Art Zwitter zwischen Segelflugzeug und Starrflügler-HG. Der Pilot macht fliegt offenbar häufiger mal zum Mont Blanc. Hier ein Video, in dem der Aufstieg zum Gipfel von dramatischer Klassik untermalt ist:

[Konrad Lüders]

AW: Stau am Mont-Blanc

Es handelt sich bei der Musik um die sinfonische Dichtung "Les preludes" von Franz Liszt. Die eignet sich natürlich vorzüglich als akustische Zugabe zu diesen wundervollen Flugaufnahmen. Ich habe diese Musik vor 9 Jahren ebenfalls für ein Video verwendet, das ich bei meinem zweiten Flug zum Grossglockner 2003 aufgenommen habe. Kann man noch anschauen, obwohl natürlich nur SD: "Hammerwetter" gab es ohne Abstriche an vielen Tagen im Juli 2003.
Als ich das erste Mal diese Musik selber im Gewandhaus in Leipzig spielte, waren die Gefühle noch zwiespältig. Die Fanfare wurde ja bei den Wehrmachtsberichten von der Ostfront verwendet. Inzwischen ist der zeitliche Abstand noch deutlich größer geworden, da ist es einzigartig schöne Musik, die ewig Bestand haben wird.
Schöne Flüge
Konrad

[tobidö]

AW: Stau am Mont-Blanc

Wahrscheinlich etwas laienhaft erklärt (bin kein Mediziner), aber im Grunde sollte es trotzdem stimmen:
Ein großes Problem in solchen Höhen ist es, dass der menschliche Atemreiz prinzipiell von einem CO2-Überschuss im Blut ausgelöst wird, dieser in großen Höhen aber erst deutlich NACH Einsetzen eines Sauerstoffmangels auftritt (in tieferen Lagen ist es genau andersrum, hier hat man durch CO2-Überschuss im Blut schon einen sehr großen Atemreiz bevor irgend ein Sauerstoffmangel im Gehirn eintritt).
Deswegen ist in großen Höhen auf das körpereigene Meldesystem "wie schnell muss ich gerade atmen" nicht so wirklich verlass.
Was also hilft ist in großen Höhen nicht dem unterbewusstem Atemreflex zu vertrauen, sondern ganz bewusst etwas schneller und tiefer zu atmen, als man es automatisch machen würde.

Wie effektiv das sein kann habe ich vor einem Jahr in Südamerika gemerkt. Ich war mit drei Freunden mit eigentlich nicht wirklich ausreichender Akklimatisation auf 6000m. Wir habe uns gegenseitig alle paar Sekunden erinnert "Atmen nicht vergessen!" und hatten durch dauerhaftes leichtes Hyperventilieren so gut wie keine Probleme mit der Höhe. Viele andere um uns rum, die nur dem normalen Atemreflex vertraut hatten, hatten z.T. große Schwierigkeiten.

Aber Achtung: Sich allein darauf zu verlassen kann schnell saugefährlich werden, zumindst ich würde nur sehr ungern in hochalpinem Geläden unter meinem Schirm hängen und meinem Hirn nicht mehr vollständig vertrauen können..



Wie schwer ist eigentlich der Abstieg vom Mt Blanc, sollte man aus irgendeinem Grund doch nicht mehr starten können? Wäre das evtl. auch ohne Bergsteiegrausrüstung bis zu nächsten Hütte machbar, oder kann man da direkt die Bergrettung rufen?

[JHG]

AW: Stau am Mont-Blanc

oder so:

Kommt eine Blondine mit einem Walkman auf dem Kopf zum Friseur. Sagt sie zum Friseur: “Einmal waschen, schneiden und fönen”. Sagt der Friseur: “Gerne, aber nehmen Sie bitte den Kopfhörer vom Kopf!”. Die Blondine: “Nein, nein, bloß nicht, der ist lebensnotwendig für mich”. Also gut, denkt sich der Friseur, dann halt mit Kopfhörer. Während des Schneidens bemerkt der Friseur, dass die Blondine eingeschlafen ist. So, denkt er sich, jetzt kann ich ihr den Kopfhörer wegnehmen, ohne dass sie es merkt. Gesagt, getan, er legt den Kopfhörer auf den Frisiertisch, schaut in den Spiegel und erschreckt: Die Blondine läuft ganz blau an und verdreht die Augen. Na, was war denn so lebenswichtiges auf dem Bandgerät, fragt er sich und hält sich den Kopfhörer ans Ohr. Er hört: “Einatmen, ausatmen, einatmen, ausatmen …”


Neue Blondine mit Kopfhoerer beim Friseur präsentiert von http://www.witze-blogger.de

[DonP]

AW: Stau am Mont-Blanc

"Wie schwer ist eigentlich der Abstieg vom Mt Blanc, sollte man aus irgendeinem Grund doch nicht mehr starten können? Wäre das evtl. auch ohne Bergsteiegrausrüstung bis zu nächsten Hütte machbar, oder kann man da direkt die Bergrettung rufen? "

bis zur gouter voll ok (für einen entsprechend bergerfahrenen menschen) das ist ein bestens ausgetretener schnee trampelpfad ohne besondere schwierigkeiten (ich tät mir ein paar teleskopstöcke und leichtsteigeisen die auf meine halbhohen trekking schuhe passen mitnehmen - so wie halt bei jeder tour wo man evtl. mit hartgefrorenen schneefeldern konfrontiert ist und mir bei dem setup möglichst nicht auf die eigenen zehen steigen ,-) ... die 1000hm bis zur gouter schafft man bergab easy in 3-4h.

lediglich das grand couloir nach der gouter is oasch, da treten hirnlose bergsteiger(gruppen) tonneweise steine ab und man kann nicht gscheit aus, aber ich würd sowiso eher in der gouter bis zum morgen warten und dann von der gouter rausstarten.

generell würds ich ja ganz anders machen: toplanden, PG wegpacken, speeder auspacken, runterheizen.

[H.M.Murdoch]

AW: Stau am Mont-Blanc

.....generell würds ich ja ganz anders machen: toplanden, PG wegpacken, speeder auspacken, runterheizen.

Hmmm
wie schnell ist so ein Speedy auf fast 5000m?
Kann man auf diesem Schnee so schnell rennen, oder musst Du nicht doch Ski (oder ähnliches Rutschzeug) mitnehmen?...

[DonP]

AW: Stau am Mont-Blanc

Hmmm
wie schnell ist so ein Speedy auf fast 5000m?
Kann man auf diesem Schnee so schnell rennen, oder musst Du nicht doch Ski (oder ähnliches Rutschzeug) mitnehmen?...

ca. 20% schneller als auf N.N. abhebespeed also 40-45 kph + 20% .... bei ein bissl gegenwind und im progressiv steiler werdenden gelände mit der richtigen technik easy zu erlaufen/starten, würde mir auch eher einen 14er oder 15er mit 50 bis 55 trimm auf 1000hm und keinen 8er mit +75 trimm auf 1000hm einpacken ,-)

[UlrichPrinz]

AW: Stau am Mont-Blanc

> Wie schwer ist eigentlich der Abstieg vom Mt Blanc, sollte man aus irgendeinem Grund doch nicht mehr starten können?
> Wäre das evtl. auch ohne Bergsteiegrausrüstung bis zu nächsten Hütte machbar,

Habe von locals hier gehört, dass 5 Piloten die an diesem Sonntag spät gelandet waren, den Start nicht mehr geschafft haben.
Sie sind dann wohl zur Hütte gelaufen und am nächsten Tag runter geflogen.
Scheint also machbar zu sein.

Beste Grüsse,
Ulli