AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)
Danke, dass wir uns mal durchgehend einig sind über eine Aussage.
spannend, insbesondere wenn ein Neuling/Auswertiger in eure Gruppe einfliegt! Wie kann man die Handzeichen verstehen bzw. wie wird quittiert, dass man verstanden hat? Ich teile mit dir die Ansicht, dass es theoretisch und auch praktisch Alternativen zu den existenten Regeln gäbe. Diese sind jedoch nur in sehr kleinem und abgesicherten Rahmen umsetzbar- können jedoch durchwegs Sinnvoll sein. Ich denke jedoch die Diskussion ist so oder so schon recht verzettelt... ;-)
Wie würdest du denn die Definition gestallten, ab wann der frei Luftraum eintrifft und somit die Hangflugregeln aufgehoben ist?
..interessanter Gedankengang, bzw. Frage!
..du, es zwingt dich keiner dich hier an dieser Diskussion zu beteiligen, ich am allerletzten. Trotzdem, große Hochachtung, dass du über deinen Schatten springst! Im Übrigen, sorry, wenn ich arrogant rüber komme. Ist nicht meine Absicht! Es scheint auch, als sei ich der Letzte der die Stange noch für den Orangenen hoch hält. Vielleicht haben die anderen aufgegeben? Sei mir nicht böse, wenn ich nicht aufgebe - dafür ist mir diese Thema zu wichtig!
Deine Frage ist eine Suggestivfrage und sind in Diskussionene nicht wirklich angebracht. Trotzdem will ich sie dir beantworten; der Orangene weicht aus, wenn auch, wie du es richtig erkannt hast, erst kurz vor der Kollision optisch, unmissverständlich sichtbar!
..das ist eine berechtigte und reguläre Frage. Die Missachtung der Regeln vom Orangenen kommt aus der Tatsache, dass er einen Kollisionskurs mit dem korrekt entgegenkommenden Blauen fliegt und diesen zu einem Ausweichmanöver zwingt. Dass der Blaue alles Korrekt gemacht haben soll habe ich nie behauptet, ist also folglich eine Unterstellung! Ich habe erwähnt, dass die Entscheidung vom Blauen ein Ausweichen nach links und dies noch halbherzig vorgenommen offensichtlich falsch war. Nur kann man ihm dies nur sekundär vorwerfen, da der prioritäre Fehler - eben nicht beachten der Vortrittsregeln vom Orangen ihn zum Handeln gezwungen haben. Leider hat er die vermutlich falsche Seite gewählt. Ob die rechte Seite besser gewesen wäre steht in den Sternen - ändert aber so oder so die Schuldfrage des Orangenen nicht!
Hi MAXL, ja da könntest du sogar noch recht haben. Aber da du mich eben kennst weißt du auch, dass meine Kurven klar und unmissverständlich erkennbar sind. Aber es geht hier auch nicht um mich - ich habe solche Situationen zum Glück bis jetzt nur ein mal erlebt als ich im Landeanflug ein grüner Schirm der vor der grünen Bananenplantage in seiner Rechtsvolte mir in meiner regulären Linksvolte im Queranflug auf gleicher Höhe entgegenkam! War auch kurz geschockt! Hab kurz mal gerissen - mein Passagier nahm es zum Glück gelassen.....
Nein, meine Angst gilt denjenigen die eben nicht so schnell und kontrolliert eine 180°-Negativkurve fliegen können. Die sind in solchen Situationen einfach unberechtigterweise im Nachteil.
Alles klar, Bernd! Jetzt habe ich deine Aussage verstanden und gebe dir natürlich auch recht....sorry, auch ich habe hin und wider eine lange Leitung!
Das ist eine gute Frage die gerade in dieser Diskussion berechtigt ist. Ich würde und das macht die ganze Sache wider unheimlich schwammig, die 50m Regel vom Karl anwenden , also zwischen dir und dem anderen Pilot sind 50m und wenn du gemäß Karl sicher fliegen willst nochmals 50m zum Hang. Also müsste der Aussendurchflieger gute 100m weg vom Hang sein. Das ist natürlich nirgend wo so festgehalten (so gehe ich davon aus) aber gerade an Fluggebieten mit breitem Aufwindband wie oft bei uns am Cassons oder ich im letzten Winter in La Palma erlebt habe immer wider eine oft gesehene Situation die auch zu Unklarheiten geführt hat. Ich denke jedoch, dass in solchen breiten Aufwindbänder allgemein weniger Stress und mehr Raum und Zeit für unkonventionelle Lösungen herrscht und folglich solche Situationen nicht zu Videos führen die danach so heiß diskutiert werden müssen... ;-)
Hermann, du zitierst aus der allgemeinen Luftverkehrs-Ordnung, der selbstverständlich wir auch unterstehen. Ergänzend sind dabei die Flugbetriebsordnung für Hängegleiter und Gleitsegel zu beachten. Darin wird leider das Fliegen am Hang nur marginal beschrieben. Es kann der Grund sein weshalb hier solche Unstimmigkeiten herrscht. Lustigerweise kennt jedoch jeder der hier mitschreibt die angesprochenen "Hangflugregeln" und dies obschon sie eben nur schwammig in der FBO umschrieben sind. Bei uns in der Schweiz ist die Definition ähnlich schwammig. Wir sind grundsätzlich dem Segelflieger gleichgestellt und teilen theoretisch die gleiche Gesetzgebung. Dort wird von einem "genügenden Sicherheitsabstand zum Hang" und zwar vertikal wie horizontal gesprochen.
In einem weiteren Text wird folgendes beschrieben:
....
- Der Mindestabstand vom Hang wird durch die Aufwindverteilung mitbestimmt und sollte mindestens eine Spannweite betragen.
- Wer den Hang in Flugrichtung gesehen auf der rechten Seite hat, besitzt Vorflugrecht.
Entgegenkommende Luftfahrzeuge müssen luvseitig vom Hang weg ausweichen.
- Der Anflug zum Hang hat so zu erfolgen, dass keine Hangflugbahn geschnitten wird. Bei Annäherung an den Hangflugbereich muss der sich von außen nähernde Pilot für einen ausreichenden Sicherheitsabstand zu anderen Luftfahrzeugen sorgen.
Es wird nirgends erwähnt wann die Regeln noch als Hangflug angesehen werden darf/kann/muss.
Genau aus diesem Grund soll, und so habe ich es anno dazumal auch gelernt, der Hangflug nicht mit einer Distanz limitiert werden sondern durch die Art und Weise wie in dieser Situation üblicherweise geflogen wird - also nicht in Kreisbewegung sondern hintereinander, entlang dem Aufwindband.
Übrigens, die CH-Segelflieger haben für sich selber uns Hängegleiter gegenüber ein Gentlemen Agreement angenommen:
Implemented Safety Action
Sicherheitsempfehlung Nr. 436 des BFU-Schlussberichts
.....
2. Im Hangflug lassen die Segelflieger dem Gleitschirmpiloten den Vortritt. Dies auch und insbesondere in den Fällen, wo der Gleitschirm auf Grund der Hangflugregeln ausweichen müsste.
....
Nun, Hermann meine Frage zurück an dich; ab wann endet für dich die Hangflugregel? Und da du gerade am Antworten bist die gleiche Frage zurück; Ist das auschließlich Deine persönliche Meinung oder durch Gesetze, DHV- oder andere Richtlinien so festgelegt? Wenn, dann bitte wo?
Wie du siehst stehen wir hier an, du wie ich! Da die Hangflugregel die naheliegende und die am sinnvollsten da größte möglichste Sicherheit versprechest Regel ist, poche ich weiter darauf, dass unabhängig vom Hangabstand, vertikal wie horizontal, nach Hangflugregel geflogen wird. Wenn du mir eine entsprechende Gegenargumentation bringst und die ebenso gesetzlich belegst, dann bin auch ich lernwillig. Leider ist lernen nicht immer so einfach, wie du siehst....
..ähm, jetzt bist du oder ich definitiv im falschen Film! Aber ich glaube diese Diskussion lass ich aus, denn sonst komme gar nicht mehr ins Bett!
..ich hätte es nicht besser rüber bringen können. Bringst es voll auf den Punkt.
Zitat von bigben
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Zitat von bigben
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Zitat von thunder1986
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Zitat von setup
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Zitat von thunder1986
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Zitat von thunder1986
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Zitat von thunder1986
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Zitat von MAXL
Nein, meine Angst gilt denjenigen die eben nicht so schnell und kontrolliert eine 180°-Negativkurve fliegen können. Die sind in solchen Situationen einfach unberechtigterweise im Nachteil.
Zitat von El Zorro
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Zitat von El Zorro
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Zitat von Thermann
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In einem weiteren Text wird folgendes beschrieben:
....
- Der Mindestabstand vom Hang wird durch die Aufwindverteilung mitbestimmt und sollte mindestens eine Spannweite betragen.
- Wer den Hang in Flugrichtung gesehen auf der rechten Seite hat, besitzt Vorflugrecht.
Entgegenkommende Luftfahrzeuge müssen luvseitig vom Hang weg ausweichen.
- Der Anflug zum Hang hat so zu erfolgen, dass keine Hangflugbahn geschnitten wird. Bei Annäherung an den Hangflugbereich muss der sich von außen nähernde Pilot für einen ausreichenden Sicherheitsabstand zu anderen Luftfahrzeugen sorgen.
Es wird nirgends erwähnt wann die Regeln noch als Hangflug angesehen werden darf/kann/muss.
Genau aus diesem Grund soll, und so habe ich es anno dazumal auch gelernt, der Hangflug nicht mit einer Distanz limitiert werden sondern durch die Art und Weise wie in dieser Situation üblicherweise geflogen wird - also nicht in Kreisbewegung sondern hintereinander, entlang dem Aufwindband.
Übrigens, die CH-Segelflieger haben für sich selber uns Hängegleiter gegenüber ein Gentlemen Agreement angenommen:
Implemented Safety Action
Sicherheitsempfehlung Nr. 436 des BFU-Schlussberichts
.....
2. Im Hangflug lassen die Segelflieger dem Gleitschirmpiloten den Vortritt. Dies auch und insbesondere in den Fällen, wo der Gleitschirm auf Grund der Hangflugregeln ausweichen müsste.
....
Nun, Hermann meine Frage zurück an dich; ab wann endet für dich die Hangflugregel? Und da du gerade am Antworten bist die gleiche Frage zurück; Ist das auschließlich Deine persönliche Meinung oder durch Gesetze, DHV- oder andere Richtlinien so festgelegt? Wenn, dann bitte wo?
Wie du siehst stehen wir hier an, du wie ich! Da die Hangflugregel die naheliegende und die am sinnvollsten da größte möglichste Sicherheit versprechest Regel ist, poche ich weiter darauf, dass unabhängig vom Hangabstand, vertikal wie horizontal, nach Hangflugregel geflogen wird. Wenn du mir eine entsprechende Gegenargumentation bringst und die ebenso gesetzlich belegst, dann bin auch ich lernwillig. Leider ist lernen nicht immer so einfach, wie du siehst....
Zitat von MiK
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Zitat von Veggieglider
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