Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

[artemis]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@ Immer noch Blau,

Orange 3 Blau 3 ;(

[Andi1965]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

"Dass Orange besser früher hätte andeuten sollen, dass er Blau Platz macht um so eine Fehlreaktion nicht erst zu provozieren, habe ich ja schon mehrfach betont."
Das ist der Punkt.
Ist das ein kleiner oder ein großer Fehler?
Ich finde es ist "Der Fehler"

Grüße Andi

[winDfried]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Weil hier nach dem großen Papa DHV-Sicherheit geplärrt wurde:

So langsam würde mich auch eine Aussage von jemandem interessieren der auch ein Unfallgutachten dazu schreiben würde.
Also Karl wo bist Du?
Ich sehe es übrigens auch so dass der blaue, völlig ohne Not, plötzlich auf Kollisionkurs geht.

Es handelt sich hier um den "Clash of Civilzations" von britischen und chinesischen Gleitschirm-Piloten in einem Fluggebiet in Indonesien.
Da wird der DHV einen Teufel tun, eine offizielle Meinung dazu abzusondern.

Allerdings hat der Karl Slezak zu der Thematik "Mindestabstände beim Hangkantenfliegen" wiederholt und eindeutig Stellung bezogen,
zum Beispiel
hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...dhvinfo162.pdf
hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...la_19_4_10.pdf
oder hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...0152648089.pdf

Kurz zusammengefasst: unter Bezug auf Geschwindigkeiten und menschliche Reaktionszeiten fordert er einen Mindestabstand von 50 m zu jedem anderen Fluggerät. Das sind drei bis fünf Flügelspannweiten.
Nur mit diesem Abstand ist man noch sicher unterwegs.

Natürlich wissen wir Hangkantenflieger alle, dass auch bei viel näheren Begegnungen,
sogar beim Fliegen Flügelspitze an Flügelspitze nicht sofort der Tod eintritt.
Aber dass wir da in der Zone erhöhter Gefahr und nicht mehr DHV-konform unterwegs sind, sollte uns schon klar sein.
Alles andere wäre Gefahrenverleugnung.
(Dass hier jemand die Wirbelschleppen verharmlost, die ich sogar mit dem Drachen sehr unangenehm spüre,
sehe ich als weiteres Indiz für eine falsche Mentalität).

Mein Senf zum Video: Der Orangene fliegt mit dem Messer zwischen den Zähnen und hätte früher ausweichen müssen.
Der blaue ist verängstigt, verliert die Nerven und reagiert falsch.
Schuld haben beide. Pech hat der untere. Er ist zwar nicht tot.
Der Pilot am Walberla in vergleichbarer Situation aber schon.
Weiterleben damit muss der andere...

Hinzu kommt -und in diesem Faden noch gar nicht erwähnt- die Gentleman-Hangflugregel:
Bei leichtem Seitenwind weicht derjenige aus, der die Seitenwindkomponente von vorne hat.
Der verliert dabei nämlich weniger Höhe und ist schneller wieder drin im Aufwindband.
Aber das fuktioniert eben nur, wenn man ausschließlich mit Gentle-Men und -Women an der Kante ist, die man persönlich kennt,
und mit denen man darüber vorher gesprochen hat.
Von chinesischen Fluganfängern kann man das nicht erwarten.
W.

Nachtrag: Nicht ohne Grund ist auch das direkte Über- oder Unter-Fliegen eines anderen Fluggerätes verboten.

[PeterG.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Vielleicht schiele ich ja.... und der dauernd eingeblendete Schriftzug macht es nicht leichter...

Aber ich finde nach wie vor das der blaue Schirm sich immer weiter von der Kante weg bewegt,...und das ist meiner Meinung nach nicht "nur" der Vorhaltewinkel. Gut möglich das der Orange dachte "Er leitet eine Wende ein" und darum seinen Kurs hielt... Als das vermutete Wendmanöver (schon nach dem ersten Begegner sieht es so aus, allerdings war ihm wohl die Lücke zu klein) nicht konsequent geflogen wurde versuchte der Orange gemäß den Regeln nach Rechts auszuweichen.

Zum Unfall kam es aber definitiv weil der Verunglückte nach Links statt, wie es die Regeln besagt, nach rechts ausgewichen ist...

Die vermeintliche Schuld des Orangen dann dadurch zu verstärken das er einige Meter weiter wieder eine Beinahe-kollision hat ist natürlich Schmarn... Ich denke mal nach so einem Vorfall ist es nicht ganz einfach wieder auf den rechten Kurs zu kommen und der ihm nun entgegenkommende hat das gut erkannt und ist beherzt zum Hang ausgewichen...

An der Abstimmung werde ich mich nicht beteiligen... Weil wie geschrieben:: Vielleicht schiel ich ja auch

Weiß zufällig jemand wie die Sache geendet ist?? Verletzt?? Tot??
Hoffe mal das es bei blauen Flecken geblieben ist.... und die Beiden das wie Männer ausdiskutieren konnten


Peter

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@ andi1965:

Ok, wie meistens eine Verkettung von Fehlern. Der letzte Fehler in der Kette ist aber m.E. der entscheidende.

[bigben]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hallo Dani,

danke für Deine ausführliche Sicht der Dinge und das Du Dir Dir die Mühe gemacht hast eine Projektion zu erstellen. Ich habe auch keinen Grund Deine Kompetenz anzuzweifeln, da ich Dich persönlich gar nicht kenne. Ich finde es auch völlig in Ordnung, dass Du Deinen Standpunkt hast und andere Ihren, so funktioniert eine Diskussion. Dennoch finde ich es schade, dass Du nur Deinen Standpunkt darlegst, ohne auf nur ein Gegenargument einzugehen.

Die Projektion ist eine Darstellung Deiner Sichtweise, genauso könnte ich eine meiner Sichtweise machen, beide sind (wären) aber faktisch nur eine Spekulation, da niemand die genauen Positionen kennt und sie nur aus dem Video ableitet. Wieviele Meter jeder der Beiden also vom Hang weg ist ist also faktisch nicht (gerichtsbelastbar) feststellbar.

Zu den dargelegten Argumenten, zu denen Du leider keine Stellung bezogen hast:

Du ignorierst, dass Blau sich sichtbar von der Kante entfernt
Du ignorierst, dass Blau vor dem 2. entgegenkommenden Schirm bereits eine leichte Ausweich-Rechtsbewegung fliegt
Du ignorierst, dass Blau danach eine deutliche Linksbewegung fliegt.

Wir könnten dahingehend einen Konsens, erzielen, dass Blau das bis zu diesem Zeitpunkt prinzipiell darf und auch Orange bis hier dort fliegen darf wo er ist. Bis zu diesem Zeitpunkt wäre die Kollision, bei richtiger Reaktion beider Piloten noch problemlos vermeidbar gewesen. (Orange fliegt weiter raus, Blau weiter rein)

Festzustellen und deutlich im Video erkennbar ist, dass Blau weder "eingeklemmt" war noch platztechnisch in einer Notsituation war, da der kameraführende Pilot deutlich weiter an der Kante flog. Fazit: Beide Piloten konnten unbedrängt und frei fliegen.

Entscheidend ist jedoch, die falsche Reaktion von Blau vor der Kollision, anstatt wie vorgeschrieben

In Deutschland regelt der §13 LuftVO .....

(1) LuftFz haben beide nach rechts auszuweichen, wenn Kollisionsgefahr besteht ....

nach rechts auszuweichen macht er eine Linkskurve direkt auf den Orangenen zu. Das ist der Punkt der letztendlich zum Unfall führt und dieser Fakt läßt da auch keinen Interpretationsspielraum offen. Hätte blau, wie vorgeschrieben eine Rechts- statt Linkskurve gemacht , wären beide aneinander vorbeigekommen.

Da die genaue Position der beiden nicht eindeutig bestimmbar ist, (einer zu weit draußen, einer zu weit drinnen) würde ich beiden eine gleich große Verantwortung zuschreiben, der letztendliche Unfallverursacher ist und bleibt aber Blau , da er die vorgeschriebenen Ausweichregeln eindeutig mißachtet hat.


Gruß bigben

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Allerdings hat der Karl Slezak zu der Thematik "Mindestabstände beim Hangkantenfliegen" wiederholt und eindeutig Stellung bezogen,
zum Beispiel
hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...dhvinfo162.pdf
hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...la_19_4_10.pdf
oder hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...0152648089.pdf

Kurz zusammengefasst: unter Bezug auf Geschwindigkeiten und menschliche Reaktionszeiten fordert er einen Mindestabstand von 50 m zu jedem anderen Fluggerät. Das sind drei bis fünf Flügelspannweiten.
Nur mit diesem Abstand ist man noch sicher unterwegs.

Diese Empfehlung ist gut gemeint und auch wahr. Nur in schwachen bis extrem schwachen Aufwindbändern bei entsprechendem Aufkommen nicht realisierbar. Weil bei Mindestabstand 50 m horizontal und 25 m vertikal einer nach dem anderen unten steht.

Jetzt kann man fragen: Ist das schlimm?

Kommt drauf an was man will:

- Grösstmögliche Sicherheit? Dann flieg ich >= 50 m Abstand aussen vorbei und gehe landen. Ziel erreicht.

- Unter grösstmöglicher gegenseitiger Obacht und Rücksichtnahme zusammen mit anderen oben bleiben?
Dann muss ich mir klar sein, dass die 50 m nicht zu halten sind und in Kauf nehmen, dass sich das Risiko erhöht.

Ob man das braucht, muss jeder selbst wissen.

[gagu]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Bei leichtem Seitenwind weicht derjenige aus, der die Seitenwindkomponente von vorne hat.
W.

Komisch... vom Bauchgefühl aus hätte ich genau das Gegenteil erwartet: der schnellere - also der mit der Seitenwindkomponente im Rücken - sollte ausweichen. Und zwar weil er es besser kann. Steht der Wind nämlich extrem seitlich, so steht der Pilot mit der Gegenwind mehr im Wind und mit weniger Vorwärtsfahrt ist Ausweichen schlecht möglich. Zumal der Andere mit einem Affenzahn auf ihn zufliegt.
Aber wie gesagt: ich würde mich nie darauf verlassen, das der andere ausweicht.

[Gast]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Aus meiner Sicht hätte der orangene einen Sicherheitsabstand einhalten müssen, dann wäre es zu keinem Problem gekommen. Ob das Vorsatz oder ein Versehen war ist hier nicht zu klären und letztlich auch nicht relevant.
Eine Unterlassung des rechtzeitigen Ausweichens weg vom Hang wäre maximal akzeptabel (nicht rechtlich in Ordnung - nur u.U. akzeptabel) gewesen, wenn sich ALLE soarenden Piloten in- und auswendig kennen und sich auf den jeweiligen Könnensstand des anderen verlassen können und die Besonderheiten des Geländes kennen.

Offenbar war dies nicht der Fall, also hätte der orangene nicht so dicht an den Hang zurück fliegen dürfen. Für mich ist DAS der Fehler.
Dem blauen nun die Schuld an dem Unfall zu geben, weil er seine (mindestens subjektive) Notlage nicht cool auflösen konnte, halte ich für heftig.

Wenn es einer auf einer Autobahn nicht mehr schafft, einem Geisterfahrer auszuweichen, hat er ja trotzdem keine Schuld an einem Unfall (auch wenn ein anderer Fahrer mit mehr Übung und Glück vielleicht noch hätte rechtzeitig reagieren können).

[thunder1986]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hallo Dani,

danke für Deine ausführliche Sicht der Dinge und das Du Dir Dir die Mühe gemacht hast eine Projektion zu erstellen. Ich habe auch keinen Grund Deine Kompetenz anzuzweifeln, da ich Dich persönlich gar nicht kenne. Ich finde es auch völlig in Ordnung, dass Du Deinen Standpunkt hast und andere Ihren, so funktioniert eine Diskussion. Dennoch finde ich es schade, dass Du nur Deinen Standpunkt darlegst, ohne auf nur ein Gegenargument einzugehen.

Die Projektion ist eine Darstellung Deiner Sichtweise, genauso könnte ich eine meiner Sichtweise machen, beide sind (wären) aber faktisch nur eine Spekulation, da niemand die genauen Positionen kennt und sie nur aus dem Video ableitet. Wieviele Meter jeder der Beiden also vom Hang weg ist ist also faktisch nicht (gerichtsbelastbar) feststellbar.

Zu den dargelegten Argumenten, zu denen Du leider keine Stellung bezogen hast:

Du ignorierst, dass Blau sich sichtbar von der Kante entfernt
Du ignorierst, dass Blau vor dem 2. entgegenkommenden Schirm bereits eine leichte Ausweich-Rechtsbewegung fliegt
Du ignorierst, dass Blau danach eine deutliche Linksbewegung fliegt.

Wir könnten dahingehend einen Konsens, erzielen, dass Blau das bis zu diesem Zeitpunkt prinzipiell darf und auch Orange bis hier dort fliegen darf wo er ist. Bis zu diesem Zeitpunkt wäre die Kollision, bei richtiger Reaktion beider Piloten noch problemlos vermeidbar gewesen. (Orange fliegt weiter raus, Blau weiter rein)

Festzustellen und deutlich im Video erkennbar ist, dass Blau weder "eingeklemmt" war noch platztechnisch in einer Notsituation war, da der kameraführende Pilot deutlich weiter an der Kante flog. Fazit: Beide Piloten konnten unbedrängt und frei fliegen.

Entscheidend ist jedoch, die falsche Reaktion von Blau vor der Kollision, anstatt wie vorgeschrieben



nach rechts auszuweichen macht er eine Linkskurve direkt auf den Orangenen zu. Das ist der Punkt der letztendlich zum Unfall führt und dieser Fakt läßt da auch keinen Interpretationsspielraum offen. Hätte blau, wie vorgeschrieben eine Rechts- statt Linkskurve gemacht , wären beide aneinander vorbeigekommen.

Da die genaue Position der beiden nicht eindeutig bestimmbar ist, (einer zu weit draußen, einer zu weit drinnen) würde ich beiden eine gleich große Verantwortung zuschreiben, der letztendliche Unfallverursacher ist und bleibt aber Blau , da er die vorgeschriebenen Ausweichregeln eindeutig mißachtet hat.


Gruß bigben

Genau so sehe ich das auch!

[thunder1986]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Aus meiner Sicht hätte der orangene einen Sicherheitsabstand einhalten müssen, dann wäre es zu keinem Problem gekommen. Ob das Vorsatz oder ein Versehen war ist hier nicht zu klären und letztlich auch nicht relevant.
Eine Unterlassung des rechtzeitigen Ausweichens weg vom Hang wäre maximal akzeptabel (nicht rechtlich in Ordnung - nur u.U. akzeptabel) gewesen, wenn sich ALLE soarenden Piloten in- und auswendig kennen und sich auf den jeweiligen Könnensstand des anderen verlassen können und die Besonderheiten des Geländes kennen.

Offenbar war dies nicht der Fall, also hätte der orangene nicht so dicht an den Hang zurück fliegen dürfen. Für mich ist DAS der Fehler.
Dem blauen nun die Schuld an dem Unfall zu geben, weil er seine (mindestens subjektive) Notlage nicht cool auflösen konnte, halte ich für heftig.

Wenn es einer auf einer Autobahn nicht mehr schafft, einem Geisterfahrer auszuweichen, hat er ja trotzdem keine Schuld an einem Unfall (auch wenn ein anderer Fahrer mit mehr Übung und Glück vielleicht noch hätte rechtzeitig reagieren können).

Und womit begründest du deine Meinung?

Es gibt keine Regel, die sagt, wo der Orange fliegen soll oder muss. Die Piloten fliegen deutlich ÜBER der Kante, also hat der blau Platz ohne Ende nach Rechts!
Es greift erst die Ausweichregel, als beide auf Kollisionskurs sind. (Bis dahin hat keiner irgendeine Regel verletzt)
Beim Ausweichen verhält sich Orange richtig, blau leider falsch.


Man könnte genauso gut sagen blau sei nicht rechtzeitig nach rechts ausgewichen, was viele dem Orangenen Schirm vorwerfen. Es gilt für beide die selbe Regel und beide haben spät reagiert.
Aber nur einer hat falsch reagiert und das war der BLAUE!

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hey, wenn er weiter gerade aus geflogen waere oder vielleicht noch naeher an den Hang ran, haette der andere bestimmt noch reagiert und es waere vielleicht nicht zum Unfall gekommen.

Nicht ganz zutreffend. Wäre er weiter geflogen oder nur einen kleinen Ticken weiter rechts, hätte der andere gar nicht reagieren müssen.

Was mir grad auch noch auffällt ist, dass der Blaue nur ansatzweise nach links steuert, statt weiterzusteuern geht er dann bis zur Kollision wieder von der Bremse.

Warst Du schonmal bei richtig schwachen Bedingungen z.B. an der Düne soaren? Ich meine jetzt nicht bei den guten Bedingungen wie auf dem Video?

[thunder1986]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Das Risiko erhoeht aber nicht derjenige, der den Hang zur Rechten hat sonder der, der ihm entgegenkommt.

Nur, weil ich mit dem erforderlichen Abstand eventuell absaufe darf ich nicht hergehen und das Risiko kurzerhand vergroessern.

Duerfen jetzt nur noch die risikoreichsten Piloten fliegen und haben damit automatisch vorfahrt? Findest du es gut das sich die Ellbogenmentalitaet jetzt auch noch im Flugsport breit macht?

Ich finde es wirklich bedenklich, wenn ein grosser Prozentsatz im Forum so denkt und einem Piloten, zumindest Mitschuld geben, der zu einer Reaktion gezwungen wurde (auch wenn sie falsch war!) weil er sich wahrscheinlich mehr als bedraengt gefuehlt hat, nach dem Motto: Hey, wenn er weiter gerade aus geflogen waere oder vielleicht noch naeher an den Hang ran, haette der andere bestimmt noch reagiert und es waere vielleicht nicht zum Unfall gekommen.

Bullshit!

Wo wir den der blau bitte bedrängt?
Er hat Platz ohne Ende. Wenn er mit der Situation überfordert ist, weil ihm bei Soaren jemand entgegenkommt dann sollte er vielleicht nicht fliegen.
Das finde ich bedenklich, wenn solche Leute mit mir im selben Aufwindband fliegen.

Abgesehen davon scheinst du immer nach Sätzen zu suchen, die du als Blödsinn betiteln kannst. Um konstruktive Diskussion geht´s dir eher selten?!

Mein Bespiel mit den Autos ist sehr ähnlich, wenn zB. beide um eine Kurve rum so schnell fahren, dass sie nicht mehr anhalten könnten, müssen auch beide nach rechts ausweichen damit es nicht kracht. (Ja ich weiß, sie dürften nicht so schnell fahren...)
Wieso immer ein Geisterfahrer als Vergleich herangezogen wird verstehe ich nicht ganz. Der Orange ist kein Geisterfahrer! Oder seit wann darf man beim Soaren nur in eine Richtung fliegen?

Wie gesagt, der Orange hätte früher weiter rausfliegen können, dass hätte der blau aber auch machen können (nach innen)!
Die Schuld hat m.E. größtenteils der Blaue weil er komplett falsch ausgewichen ist.

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Da Blau den Hang zur Rechten hat ist eine Rechtskurve nicht vorgeschrieben sondern meist sogar nicht mehr moeglich!

Sorry ich sehe keinen Hang neben dem Blauen. Dass das meist nicht mehr möglich ist, wenn da einer wäre, nun gut, ist aber hier doch nicht der Fall!

Und wo ist da ein Lee? Das ist echt übertrieben.

Mal eine andere Frage, was hättest Du an der Stelle vom Blauen gemacht?

[thunder1986]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Auch wenn die Kante nicht mehr direkt auf Hoehe der Piloten ist darf man ihn nicht absichtlich in´s Lee druecken.

Man darf nicht davon ausgehen, das der andere Pilot das gleich Risiko eingehen will wie ich.

Genau deswegen weicht der Orange dann auch nach rechts aus (wenn auch zugegebenermaßen spät)
Aber den Fehler und zwar einen heftigen macht immernoch der blau, weil er erstens falsch (nach links) ausweicht und dann nicht einmal die Möglichkeit einer 180° Kehre nutzt.
Von Einem Lee würde ich andieser Position noch nicht sprechen, aber ok, dass ist wohl Ansichtssachen. Die anderen Schirme haben jedenfalls keine Probleme weiter rechts zu fliegen.
Und Hang ist dort wirklich keiner mehr.

Wie auch immer, ich bin raus!
Hab meine Meinung geschrieben und es scheint als wären nicht alle unter einen Hut zu kriegen.