Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

[Netfrog]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

...
Die Auflösung eurer Skepsis ist doch ganz einfach; wer währe aus eurer Sicht schuldig, wenn der Blaue nun nach rechts ausgewichen wäre und blöderweise rechts ins Lee geflogen wäre und ebenso fatal abgestürzt wäre? Es ist doch unumstritten, der Orangene Pilot geht unmittelbar nach der Wende auf Kollisionskurs und macht keinen Anschein dies zu korrigieren, das sind doch Fakten die aus dem Video ersichtlich sind - alles andere ist irrelevant! Ich hätte vermutlich ähnlich gehandelt!

...

X-Dream Fly

Interessante Diskussion. Ich hatte letztes Jahr eine ähnliche Situation bei uns am Hang (ich war "Blau"):
Kurz nach Start knapp unter Grad (mit Hang zur Rechten) kommt mir ein Gleiti entgegen. Zum Glück wußte ich das es ein Schüler war denn er machte nicht die geringsten Anstalten rechts abzudrehen ... eine gefühlte Ewigkeit flogen wir aufeinander zu, ich konnte unmöglich weiter nach rechts (Hangabstand) und der "Kollege" hatte so einen "starren Blick" ... also was tun?
Im (für mich) allerletzten Moment hab ich gebrüllt "ICH LINKS!!!" & dann volle Steilkurve Ihm vor der Nase nach links ausgewichen ... und natürlich abgesoffen ... :-(
Der Fluglehrer hats beobachtet und den Kandidaten auch mehrfach angefunkt er möge doch rechts ausweichen ... null Reaktion seinerseits, der wirkte wie das Kanninchen vor der Schlange ... ;-) Ohne mein regelwidriges Ausweichen hätte es sicher gekracht, war auch so sauknapp ...
Was lerne ich daraus ... Regeln sind notwendig & gut aber jede Situation ist anders... :-)
Gruß, Jochen

[bigben]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Und wo waere das Problem wenn alle so vorhersehbar fliegen wuerden, das alle das machen was man erwartet?
Sprich, wenn jeder die Regeln einfach einhalten wuerde?

Das ist doch Kindergarten.

Schau: Nach Deiner Ansicht müssten doch, da ja vollkommen rücksichtslos und ellenbogenbesessen, alle diese "risikoreichsten Piloten" ständig ineinanderrasseln. Ist aber nicht so. Man kann beobachten, dass manchmal stundenlang 20 Leute friedlich auf engstem Raum zusammen soaren, ...........

Gruß
Bernd

Bernd, jetzt machst mich stutzig! 20 Piloten auf engstem Raum können nicht friedlich auf engstem Raum am Hang soaren ohne die hangflugregeln einzuhalten! Jetzt bleib doch realistisch!

X-Dream Fly

Hier wird leider immer wieder behauptet, dass beim Soaren an den Küsten, die Hangflugregeln nicht eingehalten würden. Das stimmt so nicht! Ich habe vorher schon mal irgendwo geschrieben, dass das Soaren mit Anderen, mit einer absoluten Disziplin und Umsicht erfolgen muß, anders funktioniert es nicht. Die Hangflugregeln gelten und sind auch nicht interpretierbar. Das gilt besonders, wie in Bernd´s Beispiel, wenn der Wind schwächer ist und es geradeso trägt. Dann passiert aber noch etwas und auch das ist bei uns selbstverständlich, dass ein Vorflugberechtigter mit ausreichender Höhe, einem niedrig kratzendem sein Vorflugrecht abtritt, damit der noch eine Chance hat wieder an der Kante hochzukommen. Das passiert mit eindeutigen Handzeichen und Flugbewegungen. Und wenn es enger wird da obliegt es jedem Einzelnen für sich zu entscheiden ob er noch fliegt oder nicht. Es gibt Kanten da passen 5 Flieger dran, aber 10 sind da, da wirst Du nie mehr als 5 in der Luft sehen. Ich fliege seit Jahren an der Küste und hatte noch nicht ein einziges Problem.

[Vibe]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Glaub mir, mit Piloten die ich sehr gut kenne wird auch mal naeher rangeflogen, das ist kein Problem, aber mit einem fremden Piloten, den ich und auch er mich nicht einschaetzen kann, mach ich das nicht.



Und wo waere das Problem wenn alle so vorhersehbar fliegen wuerden, das alle das machen was man erwartet?
Sprich, wenn jeder die Regeln einfach einhalten wuerde?

Weil dann alle unten stehen würden. Du kannst manchmal einfach nicht aussen bleiben auch wenn du den Hang links hast. Du musst wieder ran weil du sonst absäufst. Also fliegt man auf Kollisionskurs mit den entgegenkommenden und weicht erst im letzten Moment aus. Das man ausweicht zeigt man daran, dass man dem anderen in die Augen sieht, damit der weiß "Aha der hat mich gesehen" und wenn man ganz sicher gehen will, dann zeigt man noch mit der Hand an, dass man gleich ausweichen wird, aber eben erst gleich und nicht jetzt, weil sonst ist man unten.
Wenn nun der entgegenkommende die Nerven nicht hat, dann wird er das machen was der Blaue in dem Film gemacht hat. Nur hoffentlich etwas schlauer und eben um 180° abdrehen. Schon passiert nichts. Und selbst wenn er das nicht tut, dann bin ich schlauer und drehe selber um 180° ab. Aber dazu muss ich auch in der Lage sein meinen Schirm auf der Stelle umzudrehen und nichts anderes erwarte ich von einem lizensierten Piloten. Dummerweise wird so etwas beim Thermikfliegen nicht gebraucht. Da kann man rumeiern wie man lustig ist und auch Kreise fliegen die den Radius eines Fußballplatzes haben. Deshalb ist es eben nicht mal eben sooo einfach mal eben an einer Dune zu soaren wie die meisten hier glauben. Man sollte schon die Dynamik seines Schirmes kennen, beherrschen und auch einsetzen.

Aber das muss man halt erlebt haben sonst kann man das nicht verstehen.

Gruß

Claus

[thunder1986]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Interessante Diskussion. Ich hatte letztes Jahr eine ähnliche Situation bei uns am Hang (ich war "Blau"):
Kurz nach Start knapp unter Grad (mit Hang zur Rechten) kommt mir ein Gleiti entgegen. Zum Glück wußte ich das es ein Schüler war denn er machte nicht die geringsten Anstalten rechts abzudrehen ... eine gefühlte Ewigkeit flogen wir aufeinander zu, ich konnte unmöglich weiter nach rechts (Hangabstand) und der "Kollege" hatte so einen "starren Blick" ... also was tun?
Im (für mich) allerletzten Moment hab ich gebrüllt "ICH LINKS!!!" & dann volle Steilkurve Ihm vor der Nase nach links ausgewichen ... und natürlich abgesoffen ... :-(
Der Fluglehrer hats beobachtet und den Kandidaten auch mehrfach angefunkt er möge doch rechts ausweichen ... null Reaktion seinerseits, der wirkte wie das Kanninchen vor der Schlange ... ;-) Ohne mein regelwidriges Ausweichen hätte es sicher gekracht, war auch so sauknapp ...
Was lerne ich daraus ... Regeln sind notwendig & gut aber jede Situation ist anders... :-)
Gruß, Jochen

Da gibt es nur 2 klitzekleine Unterschiede in diesem Fall.
Der blau hatte jede Menge Platz nach rechts und er hat keine ordentlich 180 Kurve geflogen, die hätte eine Kollision nämlich auch verhindert.
Der Blaue Schirm fliegt einfach nach links raus und dann schnurgerade in den Orangen.

Ob so weit über der Kante die Hangflugregeln gelten? Ich seh die Hangflugregel da wirksam, wo der eine (mit dem Hang zur rechten) nicht näher an die Wand fliegen kann ohne sich zu gefährden.
Sobald man aber deutlich über der Kante/Wand/Hang ist, gilt die Ausweichregel für beide gleichermaßen. und die hat der Blau verletzt.

Selbst wenn die Hangflugregel gilt, hätte er Kurs halten müssen.
Nach Links zu fliegen war einfach dumm und in diesem Fall fatal.

Aber wahrscheinlich bin ich einfach rüksichtlos, weil ich erwarte das mündige Piloten in der Lage sind nach Regeln auszuweichen und nicht jedesmal wenn ein Schirm näher als 50m kommt in Panik fallen und falsch reagieren.

[setup]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Mich würde nur mal interessieren was einige der Piloten, die hier die "Schwarm-Intelligenz" über klare Regeln stellen sagen, wenn ein Gentlemen Agreement zu nem Unfall führt. Würden sie als Geschädigte auf ihre Ansprüche mit der gleichen Hartnäckigkeit verzichten, mit der sie hier die Regeln außer Kraft setzen?
Hoffentlich liest hier kein Anfänger mit...

Michael

[X-Dream Dani]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Schau: Nach Deiner Ansicht müssten doch, da ja vollkommen rücksichtslos und ellenbogenbesessen, alle diese "risikoreichsten Piloten" ständig ineinanderrasseln. Ist aber nicht so. Man kann beobachten, dass manchmal stundenlang 20 Leute friedlich auf engstem Raum zusammen soaren, und plötzlich kommt einer dazu, der mischt den Laden auf, weil er meint er müsse "Vorflugrecht" durchsetzen.

Bernd, sorry wenn ich dich missverstanden habe. Aber lies dein Statement durch; du sprichst von "Vorflugrecht" - als würden die 20 Piloten davor ohne Vorflugrecht fliegen...es kommt der 21igste und setzt das Vorflugrecht durch. Ich hoffe er muss kein Vorflurecht durchsetzen und die anderen sind bis dahin auch gemäß Vorflurecht geflogen. Nur wenn dem so gewesen ist, weshalb soll nun der 21igste auf ein mal den Laden aufmischen?

Ganz genau! ICH weiche keinesfallsundgarnienichtniemals aus, denn ICH bin im RRRRRREEEEECH …. oh shit! …. auaauaaua!

Glänzende Strategie, ehrlich!

Ciao / Maxl

und ich weiche am Hang immer nach rechts aus auch wenn dort Lee oder die Felswand ist......oh, ebenso shit! .....und ebenso auauauau!
und ebenso glänzende Strategie, ehrlich!

Ich fliege seit Jahren an der Küste und hatte noch nicht ein einziges Problem.

ich kann mir vorstellen, dass der Orangene auch kein Problem sieht oder gesehen hat...!?!?!

Ob so weit über der Kante die Hangflugregeln gelten? Ich seh die Hangflugregel da wirksam, wo der eine (mit dem Hang zur rechten) nicht näher an die Wand fliegen kann ohne sich zu gefährden.

Du bist genau so ein Kandidat! Wo hast du gelernt? Regeln sind in der Fliegerei klar und eben (ich muss einmal mehr erwähnen!) UNMISSVERSTÄNDLICH zu halten! Unmissverständlich heißt eben, dass kein Spielraum für eigene Interpretationen vorhanden sein darf, weil Inetrpretationen nicht im Flug ausdiskutiert werden können! Daher heißen sie Hangflugregeln! Und nicht nur-solange-nicht-rechst-ausgewichen-werden-kann-Hang-Regeln! Wer bestimmt wenn noch oder eben nicht mehr ausgewichen werden kann? Das sind keine klare Regeln! Daher gilt am Hang und egal wo ich fliege hoch, tief, nah oder fern - es gelten die Hangflugregeln!

Ich finde, dass man einem fehlbaren Pilot es auch in der Luft, spätestens am Boden höflich aber bestimmend mitteilen darf, dass er sich offensichtlich falsch verhalten hat. Nur sollte man dann in der Materie Sattelfest sein und wirklich entsprechende Argumente im Köcher haben. Wir müssen alle zusammen für eine starke Szene einstehen. Die Szene ist dann stark , wenn wir uns einig sind und möglichst wenig negatives nach außen getragen wird. Unfälle sind so ungefähr das Negativste was man raus tragen kann und jeder Unfall betrifft auch jeden einzelnen Piloten und wenn es nur dort Endet wo ein Fluggebiet wegen zu vielen Unfällen geschlossen wird. Was steht euer Absaufen im Verhältnis zu einem geschlossenen Fluggebiet? Aus meiner Sicht äußerst egoistisch wie hier argumentiert wird!

[thunder1986]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@Dani deine Arroganz ist einfach kaum zu überbieten, daher wollte ich auf deine Aussagen eigentlich garnicht eingehen. Aber da du mich direkt ansprichst...

Ok, also es gelten die Hangflugregeln aud die Du so pochst:
Orange und blau fliegen aufeinander zu.
Orange muss ausweichen und Blau muss seinen Kurs halten!

Nun die einfach Frage an Dich: wer von beiden weicht nach rechts aus (wenn auch spät) und wer verhält sich total falsch und fliegt nach links anstatt seinen Kurs zu halten?


Hier nochmal ein Bild:
1) die rote Linie zwischen Filmer und anderem Schirm wäre eine sinnvolle Flugbahn auch für den blauen Schirm, der fliegt aber im gegensatz zum Rest schon viel weiter außerhalb.
2) das rote Rechteck markiert die rießige Fläche die der blaue Schirm für sein "Manöver des letzten Augenblicks" zur Verfügung gehabt hätte und die andere rote Linie (nicht so wichtig) ist die vermutlich geplante Flugbahn des Orangen Schirms.

Also wenn du schon auf das einhalten der Regel pochst, wie kannst du dann ernsthaft behaupten der Orange hätte sie mißachtet, während der blaue alles richtig gemacht hat?
Das beide nicht gerade sinnvoll geflogen sind steht garnicht zur Diskussion denke ich. Aber den größten und unfallverursachenden Fehler macht hier schon der blaue Schirm.

PS: Wo ich gelernt habe ist eigentlich egal, ich bin froh das ich nicht bei dir gelernt habe.

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

@ Thunder1986: Sorry Andi...normal finde ich deine Kommentare hier im Forum immer gut. Diesmal versteh ich dich einfach nicht. Warum krallst du dich immer so ans Ausweichen? Wenn richtig am Hang geflogen wird muss überhaupt keiner "Ausweichen". Dann kommt man sich nämlich überhaupt nicht in die Quere um entscheiden zu müssen in welche Richtung man nun auszuweichen hat. Alleine die Tatsache dass der Blaue ausweichen muss zeigt doch alleine schon das Verschulden des Orange an.

Ruf doch mal deine ehemalige Flugschule an wenn du Dani nicht glaubst...falls du deinen ehemaligen Lehrern mehr vertraust...die werden seine Aussagen zu 100% bestätigen.

Ob die Flugbahn des Blauen sinnvoll ist, entscheidet ausschließlich er selbst. Selbst wenn du die rote Kästchen Flugbahn sinnvoller findest, hat das 0,0 Einfluss auf die Vorflugregeln. Das ist echt nicht böse gemeint, bist ja ein feiner Kerl, aber da besteht bei dir echt Nachholbedarf was die Theorie betrifft.

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Bernd, sorry wenn ich dich missverstanden habe. Aber lies dein Statement durch; du sprichst von "Vorflugrecht" - als würden die 20 Piloten davor ohne Vorflugrecht fliegen...es kommt der 21igste und setzt das Vorflugrecht durch. Ich hoffe er muss kein Vorflurecht durchsetzen und die anderen sind bis dahin auch gemäß Vorflurecht geflogen. Nur wenn dem so gewesen ist, weshalb soll nun der 21igste auf ein mal den Laden aufmischen?

Ich hätte den Satz mit dem Vorflugrecht einfach weglassen sollen. Ich hatte es extra mit "" geschriieben und meinte damit Leute die in einer starrsinnigen Art und Weise alles was die andern machen und was funktioniert ignorieren und ihren Style durchziehen, irgendwie in der Annahme, dass sie damit im Recht seien. Dazu gehört: andere aus dem Band bolzen, nach dem Motto: "Du musst links an mir vorbei, und ich bestimme wie weit ich rausfliege. Ätschebätsch."
Ist natürlich alles "Vorflugrecht" aber auch extrem unkollegial.

Wenn dann noch ein Oberschlauer kommt der anderen zeigen will, dass er der härtere ist, und nicht willens auch mal nachzugeben obwohl er könnte, oder mal einen irgendwo durchzuwinken, wenn er mehr Höhe hat - ist der Spass meistens vorbei.
Das geht dann nach dem Landen etwa so ab: "Eh, haste den grünblauen xx gesehen, boah der hat mich fast abgeschossen, der yy hat ihn auch schon angebrüllt... in den zz wär er vorher auch schon fast von hinten rein - meinst der würd mal auf die Bremse gehen? Dann kommt wieder einer dazu der grad auf'm Klo war: Ey, Habt ihr es von dem grünblauen xx ?? Der ist ja drauf, hab ihr das mitgekriegt - wegen dem musste ich fast in die Bäume... usw. usw."

Deswegen ist jener 21'ste das Problem. und nicht die 20 anderen, die vorher trotz schwachem Wind auch miteinander klar kamen.

Nochmal: Je schwächer das Aufwindband um so schwerer wiegen die Hangflugregeln! Aber ebenso muss sich die Rücksichtnahme und Bereitschaft zu kooperieren gesteigert sein.

Gruß
Bernd

Edit: Noch eine Erklärung was ich mit dem "Vorflugrecht" in "" meine:
Wollte ich es, würde ich es locker schaffen unter Einhaltung aller Hangregeln, trotzdem so zu fliegen und nacheinander jedem von 20 Piloten im schwachen Band so auf den Sack zu gehen, dass sie mich nach 30 Minuten am liebsten abschiessen würden. Zum Beispiel: Ständig umdrehen wenn ich sehe, der Vordermann hat schon die halbe Kehre gemacht und ihm dann knapp und angebremst vor der Nase rumgurken, Wirbelschleppen machen usw. Wenn ich den Hang rechts hab in den Gegenverkehr reinhalten und den langsam nach weiter aussen umleiten ( ich darf ja interpretieren, wie weit zur Kante mir das genehm ist ), wenn dann einer innen durch geht, weil da bald mehr Platz ist als zum Meer hin schrei ich rum etc.

Interessante Frage in dem Zusammenhang: Ab wann gilt ein Schirm der den Hang rechts hat, eigentlich nicht mehr als am Hang fliegend, so dass man berechtigt ist zwischen ihm und Hang durchzufliegen?

[Netfrog]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Da gibt es nur 2 klitzekleine Unterschiede in diesem Fall.
Der blau hatte jede Menge Platz nach rechts und er hat keine ordentlich 180 Kurve geflogen, die hätte eine Kollision nämlich auch verhindert.
Der Blaue Schirm fliegt einfach nach links raus und dann schnurgerade in den Orangen.

Hi, da gebe ich Dir absolut recht ... ich vermute der Blaue hat "Panik" gekriegt und dann völlig falsch reagiert... und der Orange ein bisserl "geträumt" ... ;-)
Augen auf im Luftverkehr und mitdenken ist angesagt, "Recht haben" nützt nicht immer was ...
Gruß,
Jochen

[MiK]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hallo Dani,

es gibt ein paar Fakten die hier einfach unumstößlich sind!

es macht es etwas schwierig mit Dir zu diskutieren, wenn Deine Sichtweise Fakten sind und die der Anderen persönliche Interpretationen

- man nennt es Hangsoaren weil nur an der Kante Aufwind herrscht und die Piloten entlang des Hanges in einer Formation entlang des Hanges fliegen.

Wie ich das sehe fliegt der Blaue eben gerade nicht entlang des Hanges in einer Formation. Am Anfang des Videos ist er noch in einer Linie mit dem Filmenden hinter ihm und dem weiter vorne in gleiche Richtung Fliegenden. Dann verlässt er aber gleich diese Linie und fliegt vom Hang weg.

- wenn ich eine Sillhuette eines Gerätes absolut symetrisch vor mir habe, dann fliegt der Schirm entweder absolut gerade von mir weg oder absolut gerade auf mich zu! Der Orangene fliegt ab 0:11 auf den Blauen los. Nach 4 Sekunden entschließt sich der Blaue auszuweichen, dies drei Sekunden vor der Kollision.

Wie schätzt Du den Groundspeed bei dieser Art Hangsoaren ein? Weniger als 25 km/h doch wohl kaum, oder? Bei Groundspeed zwischen 25 und 35 km/h wären das 3 Sekunden vor dem Crash so zwischen 40 und 60m Abstand zwischen den beiden. Mir erscheint das noch als genügend für Orange um auszuweichen.

Du ignorierst, dass der Orangene nicht an den Hang hätte fliegen dürfen!

Wieso soll er nicht an den Hang dürfen? Er muss nur rechtzeitig wieder ausweichen ...

Nur, und das müssen alle Blau-Befürworter nun einfach einsehen; der Grund, dass der Blaue ausweichen muss entsteht durch den Orangen!

Nö, muss ich nicht und tu ich auch nicht

Natürlich hat er mit der Ausweichrichtung vermutlich falsch reagiert. Nur hat ihn der Orangen offensichtlich dazu gezwungen.

Wie die ganze Diskussion hier zeigt, ist es offensichtlich nicht offensichtlich.

Nimm mein Beispiel mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn! Der Geisterfahrer ist immer der Schuldige! Da ist kein Interpretationsspielraum!

Wie oben schon geschrieben, verlässt aus meiner Sicht der Blaue seine Bahn und kreuzt die Bahn der Entgegenkommenden. Somit wäre eher er der Geisterfahrer, wobei ich das Beispiel Autobahn sehr unpassend finde, da es eben keine festen Bahnen gibt, sondern nur Ausweichregeln.

Der Blaue fliegt weiter draußen, na und? Der Orangene fliegt eine inkorrekte Flugbahn, folglich schuldig!

Wie grade gesagt, er muss ausweichen, sonst darf er fliegen wo er will. Wieso also inkorrekt?

Ja, so sehe ich das auch, nur die Tatsache, dass der Kameramann seine "Fu..k" vor dem Ausweichmanöver des Blauen geäußert hat, gehe ich davon aus, dass er die Situation eben genau so erkennt, dass der Orangen auf Kollisionskurs fliegt und nicht wie der Niviuk weg vom Hang dreht.

Oder das "Fu.k" kommt, als er erkennt, dass der Blaue weiter vom Hang weg in die 'Gegenfahrbahn' fliegt und nicht etwa an die Kante zurückkommt. Alles reine Spekulation

Es ist doch unumstritten, der Orangene Pilot geht unmittelbar nach der Wende auf Kollisionskurs und macht keinen Anschein dies zu korrigieren, das sind doch Fakten die aus dem Video ersichtlich sind - alles andere ist irrelevant!

Auch wenn Du Dich noch so oft wiederholst (und ich mich auch), es ist nicht unumstritten und sollte deshalb vielleicht auch nicht einseitig zu Fakten erklärt werden.

Wenn jemand sich weniger wohl fühlt und durch dass sich einen größeren Hangabstand gönnt, dann ist das seine eigene Entscheidung und wir als Mitflieger sollen das respektieren - jeder von euch hat mal klein angefangen und ihr habt auch nicht im ersten Jahr mit dem Stabilo an der Felswand entlang gekratzt! Ein wahres Gentlemen Agreement ist Respekt vor den weniger gut fliegenden zu waren und dieses Agreement provoziert keine Unfälle!

Da hast Du meine volle Zustimmung.

Zusammenfassend hat Blau für mich die Hauptschuld, weil er (aus meiner Sicht eben nicht gezwungenermaßen) nach links ausweicht. Orange hat Teilschuld, weil er einfach sehr spät (aber auch wieder meiner Einschätzung nach nicht zu spät) ausweicht. Sonst ist doch fast alles Spekulation: Wollte der Blaue wirklich aus Angst vorm Lee nicht so nah am Hang fliegen? Oder wollte er einfach nur nicht der Hangkante folgen (die wie's aussieht einen Bogen oder Knick macht), sondern eine Abkürzung? Oder war's sogar 'England gegen China' und er wollte die Entgegenkommenden etwas vom Hang wegdrängen? Denke mal das werden wir nie erfahren ...

PS: Dani, könntest Du bitte zu Deinen Statements

- Der tiefer fliegende hat immer Vortritt, egal wann, egal wo!

und

Wenn nun wie in diesem Fall darüber gestritten wird, in wie weit der Fall überhaupt noch mit Hangflugregel in Zusammenhang gebracht werden kann, weil sich die Piloten deutlich über dem Hang, bzw. weit weg vom Hang fliegen, so muss dort spätestens gesagt sein, dass eben der Untere Vortritt hat, ebenso Punkt!

nochmal Stellung nehmen? Irgendwie hab ich kein gutes Gefühl, sowas unwidersprochen stehen zu lassen.

Viele Grüße,
Michael

[Thermann]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Meine Herren,

es gibt ein paar Fakten die hier einfach unumstößlich sind!

- der Film entstand beim Hangsoaren! Folglich fliegen die Piloten am Hang, ob sie nun unter der Kante oder 100m drüber sind - man nennt es Hangsoaren weil nur an der Kante Aufwind herrscht und die Piloten entlang des Hanges in einer Formation entlang des Hanges fliegen. Hier von fliegen im "Freiem Raum" zu sprechen ist schlicht falsch!

Ist das auschließlich Deine persönliche Meinung oder durch Gesetze, DHV- oder andere Richtlinien so festgelegt? Wenn, dann bitte wo? Ich lerne gern dazu.

Bis Du mich da eines Besseren belehrst, stellt es sich mir aber so dar:
Luftrecht $13 Ausweichregeln legt in (1) fest, dass nach rechts ausgewichen wird. Dies steht zunächst über allem, solange nicht die in §13 weiter beschriebenen Ausnahmen greifen. Hangflugregeln sind nicht Bestandteil des Luftrechts.
Der blaue Schirm fliegt nicht am Hang sondern ca. 25m darüber und kann problemlos nach rechts ausweichen. Er würde dabei nicht mal viel Höhe verlieren, da es, wie man am nachfliegenden Kameramann gut erkennt, auch auf einer weiter rechts liegenden Route gut trägt.
Ergo: Da der blaue Schirm trotz der sicheren Möglichkeit nach rechts auszuweichen nach links zieht, ist der blaue Schirm klar der Verursacher.

[nodder]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Ich bin jetzt mal mutig und stelle eine Frage. Bitte seht es als Frage bzw. Unwissenheit meinerseits. Wer sich sofort in seiner Theorie angegriffen fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Noch bin ich weder auf der Seite des "blauen", noch auf der Seite des "orangenen".

Hier wird ja gerne auf die Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit der Hangflugregeln Bezug genommen.
Daher meine Frage: Gibt es diese "Hangflugregeln" überhaupt? Denn wenn es wirklich um die genaue Auslegung (und damit Eindeutigkeit/Unmissverständlichkeit) geht, sollte man das doch auch wirklich mal präzise beleuchten. Ich kenne nämlich nur die Regeln für Hindernisse, beschrieben in der Flugbetriebsordnung des DHV: "Bei
einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen."

Da ist nirgends die Rede vom Hang, oder dass es ums Fliegen am Hang (oder in dessen Nähe) geht. Und wenn ich mir das Video anschaue, dann hat der "orangene" auf seiner linken Seite (bzw. der "blaue" auf seiner Rechten) kein Hindernis. Mein ungeschultes Auge sieht da nur freien Luftraum und weiter unten sogar Landemöglichkeiten. Da ist die Entscheidung, ob sich die Piloten oberhalb oder neben der Kante befinden schon von Relevanz, oder nicht?!

Daher greifen doch eher (nach meinem Verständnis) die "Ausweichregeln" der LuftVO: "(1) Luftfahrzeuge, die sich im Gegenflug einander nähern, haben, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, nach rechts auszuweichen."

Ja, ich tendiere zu "blau hat den Fehler gemacht", bin mir aber nicht sicher. Lasse mich da aber wirklich gerne eines besseren belehren. Und falls die die "Hangflugregeln" nur übersehen habe, bitte her damit. Bisher kannte ich das nur als umgangssprachliche Version der oben beschriebenen Flugbetriebsordnung.

Beste Grüße
Martin

PS: Kommt mal alle wieder nen bisl runter, sich hier gegenseitig so anzufahren ist doch wirklich nicht nötig. Habt euch lieb.

[thunder1986]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Ich bin jetzt mal mutig und stelle eine Frage. Bitte seht es als Frage bzw. Unwissenheit meinerseits. Wer sich sofort in seiner Theorie angegriffen fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Noch bin ich weder auf der Seite des "blauen", noch auf der Seite des "orangenen".

Hier wird ja gerne auf die Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit der Hangflugregeln Bezug genommen.
Daher meine Frage: Gibt es diese "Hangflugregeln" überhaupt? Denn wenn es wirklich um die genaue Auslegung (und damit Eindeutigkeit/Unmissverständlichkeit) geht, sollte man das doch auch wirklich mal präzise beleuchten. Ich kenne nämlich nur die Regeln für Hindernisse, beschrieben in der Flugbetriebsordnung des DHV: "Bei
einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen."

Da ist nirgends die Rede vom Hang, oder dass es ums Fliegen am Hang (oder in dessen Nähe) geht. Und wenn ich mir das Video anschaue, dann hat der "orangene" auf seiner linken Seite (bzw. der "blaue" auf seiner Rechten) kein Hindernis. Mein ungeschultes Auge sieht da nur freien Luftraum und weiter unten sogar Landemöglichkeiten. Da ist die Entscheidung, ob sich die Piloten oberhalb oder neben der Kante befinden schon von Relevanz, oder nicht?!

Daher greifen doch eher (nach meinem Verständnis) die "Ausweichregeln" der LuftVO: "(1) Luftfahrzeuge, die sich im Gegenflug einander nähern, haben, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, nach rechts auszuweichen."

Ja, ich tendiere zu "blau hat den Fehler gemacht", bin mir aber nicht sicher. Lasse mich da aber wirklich gerne eines besseren belehren. Und falls die die "Hangflugregeln" nur übersehen habe, bitte her damit. Bisher kannte ich das nur als umgangssprachliche Version der oben beschriebenen Flugbetriebsordnung.

Beste Grüße
Martin

PS: Kommt mal alle wieder nen bisl runter, sich hier gegenseitig so anzufahren ist doch wirklich nicht nötig. Habt euch lieb.

So interpretiere ich die Regeln auch, aber Da der Dani seit 30 Jahren fliegt und selber schon Gleitschirme gebaut hat MUSS er es ja besser wissen?!

@Basti: Es gibt hier anscheinend 2 Möglichkeiten der Interpretation, welche Regeln anzuwenden wären.
In beiden Fällen muss der Orange ausweichen, was er auch tut!
Ob der blaue nun geradeaus weiterfliegen muss (Kurshaltepflicht weil Hinderniss rechts) oder auch nach rechts ausweichen muss (Kein Hinderniss aber Kollisionskurs im freien Luftraum) spielt keine Rolle, denn nach links hätte er auf keinen Fall fliegen dürfen!

Mir stoßen die überheblichen Beiträge von Dani einfach immer wieder auf und ich werde einen Teufel tun ihm recht zu geben, nur weil er länger fliegt oder älter ist.

Da kann er noch so viel Erfahrung haben, deswegen sind seine Aussagen noch lange nicht richtig oder gar Gesetz. Wie wir gerade lesen konnte fliegt er ja auch gerne mal mit anderen auf Kappenkontakt und vergisst dabei auf einmal die Regeln (Finde ich persönlich nicht schlimm, wenn man sich kennt)
Aber gleichzeitig die Aussage der Blaue Schirm sei bedrängt und zu dem ausweichen nach links genötigt worden? Das passt für mich nicht zusammen.

[chpw]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Wenn jetzt die Hobbypsychologen anfangen ihre Gutachten zu erstellen um Argumente zu entkraeften bin ich draussen.

Keine Ahnung, welches Deiner "Argumente" in dieser Äußerung entkräftet werden könnte:

Und wenn ich einmal nachgebe und dem anderen ausweiche wird er es das naechste mal wieder tun.
Deswegen wird er erst mal kraeftig angebruellt!

Der Hobbypsychologe bist Du selbst, wie Du hier unter Beweis stellst. Rumgeschreie in der Luft um andere einzuschüchtern ist kontraproduktiv und riskant. Somit einzig und allein zur Gefahrenabwendung sinnvoll, wenn es anders nicht mehr möglich ist. Das Recht des Lauteren ist garantiert in keiner Flugbetriebsordnung abgebildet. Dass jemand einen Fehler wiederholt, wenn er nicht brüllend zum Nachgeben genötigt wird, ist eine banale, sinnlose und gefährliche Annahme, die lediglich das eigene Fehlverhalten rechtfertigen soll. Das gilt für Anfänger und Normaloflieger ebenso wie für Fluglehrer und Platzhirsche.