Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

[Ghost Glider]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Da hat der Maxl den Nagel voll getroffen
G.G.

[Seba]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Hi Maxl,

thumbs up - sehr gut beschrieben und genau so isses!

Noch zwei Ergänzungen zu Deiner sehr guten Zusammenfassung:

Ein wirklich wesentlicher Aspekt ist, dass die Anzahl der Tage, die als fliegbar wahrgenommen werden, deutlich zugenommen haben. Würde der Normalo nur an den Tagen fliegen an dem der frühere Normalo geflogen ist, würden wir hier über die tollen Erfolge bei dem Fortschritt der Sicherheit diskutieren. Gute Piloten fliegen halt an vielen Tagen und machen die tollsten Sachen wovon der Brizair Normalo damals nur geträumt hat. Ist doch klar, dass Acro- und Streckenpiloten in der Luft an einem windigem Tag es für den Normalo richtig schwer machen, auf einen Start zu verzichten.

Ein zweiter interessanter Aspekt: Ist es nicht seltsam, dass die Treiber der Diskussion "Gleitschirme am Limit" zum Großteil selber zu den Brizair Piloten der ersten Stunden gehören. Ich wette, dass jeder von denen von Erlebnissen erzählen kann bei denen die eigene Fehleinschätzung und nicht das (huch) unerwartete Verhalten des Schirms der Grund für eine heikle Situation war und das auch in den Anfangsstunden ihrer Fliegerei. Da waren sicher auch mal die fehlende Geschwindigkeit, eine wenig stabile Kappe oder der schlechte Gleitwinkel (z.B bei Gegenwind) das Problem. Warum blos lenken die, die es aus eigener Erfahrung besser wissen müssen, die tatsächlich wichtige Diskussion über Eigenverantwortung, die mentale Stärke des Verzichtens, die Fähigkeit der realistischen Selbsteinschätzung und der Fähigkeit Wetter und Bedingungen richtig zu bewerten, so ab?

Ziemlich falscher Ansatz bei der Bandbreite an Schirm-Angeboten und der Verfügbarkeit von Beschreibungen und Informationen von "am Limit" zu reden und diese Diskussion Prio 1 machen zu wollen. Gehört bei einer ernsthaften Diskussion auf der Prioliste viel, viel weiter unten einsortiert.


Ist interessant Eure Einschätzungen zu lesen und dabei zu merken, dass man mit der eigenen Meinung, auch wenn diese nicht zu vermeintlich lautem Mehrheitsschreien passt, nicht alleine ist.

Grüße, Sebastian

[tjackermann]

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Zustimmung, mein einzigen Abschmierer hatte ich mit einem ausgelutschten NOVA CXC23. Der ging schon negativ wenn man ihn anschaute. Der BIG X flog man vorher ohne Retter, der war ja schon ein Fallschirm.
Danach kaufte ich die neue Legende Nova Phantom, da fühlte ich mich deutlich sicherer, ein Traumschirm, er war aber selten an beiden Ohren gleichzeitig offen
und das bei Flugzeiten von max. 30 min.
bei "gleichem"Risikopotental x mehr Airtime = mehr Unfälle
Erst letzter Zeit weiss ich- nein, man kann sogar eine ganze Saison ohne Klapper auskommen.

Allerdings spricht der M.Nessler ja nicht von 1990 sondern von der Veränderung der letzten 2 Jahre.
Daher für die Beurteilung eine 1-

[artemis]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Danke Maxl,

dem ist nichts hinzuzufügen außer:
in anbetracht der aktuellen Situation könnte diese ganze Schlechtmacherei der Hersteller / Schirme, mit dem Hintergrund eines angeblichen Zulassung-, Flugschulen/ Hersteller/ Piloten Verband durchaus politisch motiviert sein.
Eine Gesellschaft, die Angst hat, ist leichter zu kontrollieren als eine, die satt und zufrieden ist. Man könnte ja durchaus eine eigene Meinung entwickeln, Altes hinterfragen, in Frage stellen. Dies ist gefährlich, und könnte zu einer Destruktion herrschender Machtgefüge führen...

[paraherbie]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Danke maxl,
absulut auf den Punkt! :-)

Da zeigt es sich doch dass es doch so etwas wie Eigenverantwortung zu geben scheint.

Ich sehe auch z.B. in den letzten Jahren, dass teilweise bei Bedingungen geflogen wird, da haben wir früher nie daran gedacht.
Z.B. Föhn: Viele meinen wohl, sie wären schnell genug unten oder auf dem Berg gefahrlos topgelandet bevor er durchbricht...
Habe selbst gesehen wie vom Übungsstartplatz in Greifenburg die Schüler einer Schule im Geradeausflug über das Tal auf 3000m hochgeschossen wurden und es dann (zum Glück nicht alle) ganz toll fanden.
Die meisten Streckenpiloten waren zu dieser Zeit am Boden!!! Da kann man sich nur freuen dass alles glimpflich abgegangen ist.

Diese Ignoranz gegenüber den Naturgewalten ist es doch, die sich immer mehr verbreitet.
Es ist doch nur noch cool zu landen, wenn es schon gedonnert hat und man den Schirm nicht mehr ordentlich einpacken kann, weil die Böenwalze bereits eingetroffen ist und sauberes Einpacken verhindert. Nur das zeichnet den Könner aus, der halt ganz genau weiß, ab wann es wirklich gefährlich wird. Und da ist es mir wirklich egal, ob das Enzo- oder sonstige Piloten sind. Man hat als erfahrener Pilot auch eine moralische Verpflichtung für ein gutes Vorbildverhalten. Ich bin da sogar am Zweifeln, ob da nicht Shoulders mit seinem Bezug zum IQ da nicht doch vielleicht Recht hat.

Nicht die Gleitschirme gehören Limitiert, sondern die Piloten.

Zur Unfallstatistik:
Zitat:
"Für das Jahr 2011 wurden dem DHV 154 Unfälle und Störungen von deutschen Piloten in Deutschland gemeldet,
darunter acht tödliche Unfälle. Zusammen mit den Meldungen aus dem Ausland lag die Gesamtzahl
der Unfälle und Störungen bei 251, davon 13 tödliche Unfälle, die höchste Zahl seit 2001"

Im vergleichbaren Zeiraum bei den Segelfliegern 19 zuzügl. 17 bei den Flugzeugen bis 2t

Auch wenn die Zahl 13 für 2011 nicht schön geredet werden kann, scheint Gleitschirmfliegen immer noch sicherer zu sein als Segelfliegen und UL-Fliegen.

Viele schöne stressfreie Flüge

Herbert

[Kalman]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

....der Unfälle und Störungen bei 251, davon 13 tödliche Unfälle, die höchste Zahl seit 2001"

Im vergleichbaren Zeiraum bei den Segelfliegern 19 zuzügl. 17 bei den Flugzeugen bis 2t

Auch wenn die Zahl 13 für 2011 nicht schön geredet werden kann, scheint Gleitschirmfliegen immer noch sicherer zu sein als Segelfliegen und UL-Fliegen.

Herbert

Das wäre die selbe Logik, wie zu sagen, dass eine Nanga Parbat-Besteigung sicherer wäre als eine Mt Blanc-Besteigung. Schliesslich sterben ja beim ersteren weniger Leute pro Jahr.
Die Unfall- und Todeszahlen sind erst miteinander vergleichbar, wenn man auch die Start- und Flugstundenzahlen der beiden Flugarten mit vergleicht.

Generell kann ich vielen meiner Vorredner nur zustimmen. Ich denke nicht, dass die Gleitschirme per se alle viel böser geworden sind. Es wird sicher niemanden geben, der einen Sigma7 zahmer oder leistungsfähiger als einen Sigma8 nennt. Genau das gleiche bei Mentor1+2 (bevor mir wieder Schleichwerbung unterstellt wird). Sicher gibt es auch Gegenbeispiele, die sind aber nach spätestens einem Jahr bekannt. Und es zwingt einen ja niemanden dazu immer den neusten Schirm fliegen zu müssen und so blind auf die Händlerbeschreibung zu vertrauen. Meistens geht ja doch zum Glück die Leistungssteigerung einher mit einem einfacheren Handling. Die Frage ist allerdings: Was macht man mit dem Mehr an Leistung? Das wurde ja hier bereits ausführlich beleuchtet.

[paraherbie]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Das wäre die selbe Logik, wie zu sagen, dass eine Nanga Parbat-Besteigung sicherer wäre als eine Mt Blanc-Besteigung. Schliesslich sterben ja beim ersteren weniger Leute pro Jahr.
Die Unfall- und Todeszahlen sind erst miteinander vergleichbar, wenn man auch die Start- und Flugstundenzahlen der beiden Flugarten mit vergleicht.

Natürlch hast Du da Recht.

Die Start und Flugstundenzahlen sowie die aktive Pilotenzahl liegen halt nicht vor damit man sie genau vergleichen könnte.

Grüße

Herbert

[Pikachu]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Also ich kann dieses "Daumen hoch, Maxl. Alles richtig!" nicht ganz nachvollziehen...

Zunächst mal ist die Aussage doch: Die Leistungsmerkmale heutiger Schirme sorgt dafür, daß "Normalos" sich in Gefahr begegen.
Dann aber heißt es plötzlich: "Die Sache kann nicht mit einem Verweis auf die bösen bösen Leistungsschirme abgetan werden"...

Ja was denn nun?

Wenn sich mit den früheren Schirmen jemand verletzt hat, woran lag es dann? Am "bösen bösen Gleitschirm?"
Die Antwort ist trivial: Ja und nein!

Letztlich liegt es immer am Menschen, an seiner Bereitschaft zum Risiko, an seiner Vorbereitung auf seine Aufgabe. Der Schirm ist immer nur sein Werkzeug, das ihm ermöglicht, das Risiko einzugehen. Flugsport ist kein Mühlespiel.

Den Verweis auf irgendwelche "aerologen" Gefahren halte ich für zumindest fragwürdig. Liegt es am Schirm, auf welchen Berg und in welche Höhe und Luftschicht ich mich als Pilot begebe? Sind die Piloten früher nicht auf hohe Berge gefahren und von dor abgeglitten? War nicht die Erfindung des GS allein dem Wunsch geschuldet, nicht absteigen zu müssen?

Die Fragen nach dem Könnensstand gehen weiter: Woher soll der frühere Pilot mit dem schlechten Schirm denn seine Fähigkeiten her haben? Mußte er nicht genauso anfangen, sich in die "gefährlichen" Höhen vorzuarbeiten? War nicht sein Risiko um ein Vielfaches höher, da man damals noch wenig klappstabile bzw. selbstöffnende Geräte zur Verfügung hatte? Hatten dann nicht die damaligen "Könner" nur einfach Glück?

Ist es nicht heute auch eben gerade für den "Normalo" viel sicherer, sich in diesen "Ecken" aufzuhalten?

Nun könnte man argumentieren: "Ja, aber der damalige Pilot kam ja ohne das entsprechende antranierte Können gar nicht erst in diese Situation; denn er mußte ja erst einmal lernen, mit dem Schirm nach oben zu kurbeln und dann auf Strecke zu gehen."

Hm. Auf den ersten Blick könnte man dem zustimmen. Als Begründung für Unfallursache Nr. 1 ist die Argumentation aber nicht stichhaltig.
Erstens: Selbst wenn das Auskurbeln eines Bartes schwieriger war als heute (unbestritten), ist dieses Können nur bedingt brauchbar, um erfolgreich einen Streckenflug zu machen.
Zweitens: Wenn die Gleitleistung des früheren Schirms so viel schlechter war, wo will dann der Pilot seine Erfahrungen gemacht haben? Hat er nur Glück gehabt, weil er halt nicht am gegenüberliegenden Bergrücken angekommen ist? Und: Wußte er, daß er dort nicht hinfliegen soll, oder hat er es nur einfach nicht dorthin geschafft?

Wenn man derartige Wissenslücken unterstellt, dann ist natürlich heute der "böse böse Leistungsschirm" schuld.

Wenn man schon die "Schuldfrage" stellt, dann ist die Antwort einfach: Die Verlockungen der Technik sind es, die uns unsere Grenzen stets aufs Neue ausreizen lassen.

Das war aber schon immer so...

Trivial, oder?

[Sommerflieger]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Mit den geringeren Möglichkeiten der Schirme der Urzeit war dieses Szenario wesentlich unwahrscheinlicher

Stimmt zwar, das ist aber eine Binsenweisheit. In dem DHV-Artikel geht es eher um die Entwicklung
in der Gleitschirmindustrie der letzten Jahre bis heute sowie um das Hinterfragen eines praktischen
Nutzens der Geräteeinstufung nach Klassen für den Piloten, nicht um einen Vergleich zwischen den
allerersten Sinktüten mit einem Gleitschirm von heute.

Gruß,

Sommerflieger

[reinhard may]

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[QUOTE=MAXL;368891]Hi Pikachu, Im Winter gings nach Almunecar (OT und btw.: dort, in Alfamar, habe ich 1993 den dritten Höhenflug meines Lebens gemacht

Hi Maxl
Wenn mich nicht alles täuscht an dem Alfamar Startplatz ,Richtung SW ,den es heute nicht mehr gibt? Ich glaube wir haben uns da getroffen.

Gruß Mayer

[apollo12]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Also ich für mich zitiere wenig aber was hats Skifahrn mit flichn zu tun!!?? Ich für meinen teil als Flachlandtiroler hab da 2 varianten nen linksfüßlerski für wenig schnee und wc Rennski wenns passt und das bremsen geht mit beiden gleich!!! So nun zum flichn mach i seit 93 mit 4 jahr pause und proto erfahrung!! Ich fliege nen C und bin zufrieden höher würg ich momentan nicht gehn!! Aber für die Unwissenden zwischn ski und flichn gibts no was::::::::....................................... .......................!!! Das is die HHHHHÖÖÖÖÖÖÖÖHHHHHEEE!!!!:lol:

[lemma]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Also ich für mich zitiere wenig aber was hats Skifahrn mit flichn zu tun!!?? Ich für meinen teil als Flachlandtiroler hab da 2 varianten nen linksfüßlerski für wenig schnee und wc Rennski wenns passt und das bremsen geht mit beiden gleich!!! So nun zum flichn mach i seit 93 mit 4 jahr pause und proto erfahrung!! Ich fliege nen C und bin zufrieden höher würg ich momentan nicht gehn!! Aber für die Unwissenden zwischn ski und flichn gibts no was::::::::....................................... .......................!!! Das is die HHHHHÖÖÖÖÖÖÖÖHHHHHEEE!!!!:lol:

Der Google Übersetzer versteht das nicht
Wer kann das übersetzen ?

[Micha0365]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Der Google Übersetzer versteht das nicht

Stimmt. Mit Grunzlauten tut er sich leider noch immer recht schwer...

[Ghost Glider]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Eine Gesellschaft, die Angst hat, ist leichter zu kontrollieren als eine, die satt und zufrieden ist. Man könnte ja durchaus eine eigene Meinung entwickeln, Altes hinterfragen, in Frage stellen. Dies ist gefährlich, und könnte zu einer Destruktion herrschender Machtgefüge führen...

Genau das soll ja vermieden werden.
Solange niemand in Eigenverantwortung bzw. in Selbstverwaltung steht, keine Fragen stellen und wir uns alle von der Politik für Dumm verkaufen
lassen *läuft doch alles wie geschmiert.*
G.G.

[X-Dream Dani]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Hallo zusammen,

ich gebe es zu, ich kenne den Artikel um den es ursprünglich geht nicht. Mir wird das DHV-Info nicht zugeschickt, obschon es mittlerweile inhaltlich das vermutlich beste deutschsprachige Magazin ist.
What ever, der Grund weshalb ich hier quer einsteige, denn ich habe mich auch nicht durch den Faden gelesen, ist das Statement von MAXL, bei dem ich auch diese uneingeschränkte Zustimmung der Leserschaft nicht verstehe.

...nach 20 Jahren GS-Fliegerei mit den unterschiedlichsten Geräten sehe ich eigentlich nicht, dass die modernen Schirmgenerationen per se gefährlich sind.

Das sind sie natürlich nicht aber es wird von Herstellern und Zulassungsstellen eine Sicherheit beworben die beinahe "per se" nicht zu zutrifft. Es gab Zeiten da haben die Geräte sich einer sehr harten, wenn auch zum Teil launischen Zulassung bei Mister Küng-himself unterziehen müssen. Man kann Mike unterstellen was man will aber in der Luft ist er einer der wenigen Testpiloten der wie eine Maschine fliegen kann. Lustiger weise setzt er sein Können in seiner jetzigen Position nicht um. Wird ihm von oben das Resultat vorgegeben? Die meisten aktuellen LTF-B Schirme entsprechen nicht den Vorgaben.

Wer z.B. die Trudelempfindlichkeit der ersten GS-Generationen erlebt hat und dieses Kriterium mit dem Verhalten moderner Schirme vergleicht (z.B. beim Stabilisieren nach einem Klapper), kommt zu einem durchaus anderen Resultat…

Das kann so nicht betrachtet werden, denn eine Trudelempfindlichkeit tritt heute wie dazumal nicht in dem Umfang in der Unfallstatistik auf wie es die Klapper tun. Die Sinkwerte bei einem Trudeln gehen selten über 10m/Sek. (was natürlich schon auch mal weh tun kann). Ein Klapper mit folgendem Spiralsturz hat nach 180° Drehwinkel Sinkgeschwindigkeiten jenseits von 10m/Sek. und der Pilot eine Bahngeschwindigkeit von gut und gerne des Doppelten. Die Folgen sind verheerender.

Worin sich moderne Schirme jedoch von früheren Generationen erheblich unterscheiden, ist die Flugleistung. Und genau hier liegt nun in meinen Augen ein entscheidender Risikofaktor im Vergleich zu den Anfängen dieses Sports....

Das ist natürlich auch nicht richtig. Das einzige Risiko dabei ist, wenn man diesem Umstand in der Ausbildung nicht entsprechend Rechnung trägt, und dies ist leider sehr oft der Fall. Früher hat man sich die Praxis durch die vielen Flüge (viele Starts und Landungen) am selben Tag geholt und die theorielastige Ausbildung hat dadurch nicht den prozentualen Umfang eingenommen. Heute ist man in der Ausbildung schon mit Abgleitern eine halbe Stunde unterwegs, das reicht mit der stündigen Faltmethode am Landeplatz und der ebenso umfangreichen Startvorbereitung (dies obschon es heute noch ein Bruchteil an Leinen zu sortieren gibt...!?!?) für maximal zwei Flüge pro Tag. Die Fluglehrer haben auch realisiert, dass Theorie geben weniger nervbelastend ist als das Arbeiten in der Praxis. In guten Schulen wird schon früh das Thermikfliegen ausgebildet. Das Wissen der Thermikfliegerei hast du dir selber angeeignet, MAXL. Ob dies mit weniger Risiko behaftet war, als das didaktisch und pädagogisch sauber abgestimmte Ausbildungskonzept eines guten Fluglehrers, wage ich zu bezweifeln.
Abgesehen von dem Risiko dass aus der Ausbildung hervorgeht, würde ich nie Leistung als Risiko betrachten. Viele Faktoren die durch die Leistung gewonnen werden, machen unsere Fliegerei einfacher. Ich denke da nur an die Airtime die mit Leistungsstarken Schirmen eher gewonnen wird und somit den Erfahrungsschatz speisen. Nur Leistung soll in einem ausgewogenen und balancierten Masse zur Verfügung stehen. Handling und Sicherheit gehören zu einer solchen Balance und beides ist in den letzten Jahren zu einem großen Teil verloren gegangen. @Carsten, Das Glück ist eben nicht so wie du denkst; die Leistungssteigerung geht eben nicht einher mit einem feineren Handling!

Was ich damit ausdrücken will: die im Vergleich zu früher enorme Flugleistung moderner Schirme bringt Feld-Wald-und-Wiesen-Piloten schnell in Regionen*, die er nicht kennt und in denen er mit seinem Können an sich auch nichts verloren hat.....

Als du das erste Mal in solche Regionen vorgedrungen bist hast du ebenso wenig dorthin gehört, denn du bist mit deinem violette Bonanza ebenso überfordert gewesen wie es heute ein Schüler ist, der das erste mal mit seinem kürzlich erworbenen neuen LTF-B Schirm es in dieser Situation ist. Das Erreichen dieser von dir beschriebene Region hast du ebenso dem Umstand zu verdanken gehabt, dass du eine Leistung in deinem Schirm hattest die dich trotz deiner fehlenden Erfahrung dort hin gebracht hat. Das Risiko bestand Anno dazumal wie es heute besteht, wenn man Neuland betritt!

Insofern ist es m.E. falsch, die Sache mit einem „diese bösen, bösen Leistungsschirme“ abzutun. Denn auch mit dem neuesten Gleit- und Steigwunder zwingt einem niemand den Hausbart zu verlassen und in die abenteuerliche Welt der Streckenflüge einzutauchen.

Es ist nicht die Leistung die einen Schirm per se "böse" machen müssen. Es geht aus meiner Sicht der aktuellen Situation in unserer Szene darum, dass die Schirme sicherheitstechnisch nicht dem Beworbenen entsprechen. Dein Bonanza war ein 2-3er und du hast gewusst, dass du so ein heisses Eisen kaufst und es auch fliegen willst. Heute kauf ich einen vermeintlichen LTF-B Schirm und ende auf meinem ersten Streckenflug in der gleichen Region wie du es mit dem Bonanza warst, mit dem Unterschied, dass ich im Irrglauben lebe, dass ich sicherer unterwegs bin!

... dann bleibt die Rettung i.d.R. da, wo sie hingehört: im Container. Und das weitgehend unabhängig vom geflogenen Material.

Solche Sprüche wie diesen stammen offensichtlich ebenso aus dem selbst zusammen gebastelten Nähkästchen. MAXL dein Spruch könnte missverstanden werden. Dass der Retter in den Container gehört soll nicht als standardisierte Situation definiert werden. Man könnte denken, dass der Retter außerhalb des Containers nichts verloren hat! Im Fall wo der Retter zum Einsatz kommt ist es wichtig, dass solche Sprüche das Ziehen des Retters nicht negativ beeinflussen. Also der Retter wird im Container vielleicht transportiert aber ein Retter gehört geworfen und nicht in den Container!

Gruß

Dani

X-Dream Fly