Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

[El Zorro]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Dein Bonanza war ein 2-3er und du hast gewusst, dass du so ein heisses Eisen kaufst und es auch fliegen willst. Heute kauf ich einen vermeintlichen LTF-B Schirm und ende auf meinem ersten Streckenflug in der gleichen Region wie du es mit dem Bonanza warst, mit dem Unterschied, dass ich im Irrglauben lebe, dass ich sicherer unterwegs bin!

Das ist ein nicht zu unterschätzender Knackpunkt. Gepaart mit der durchaus gewollten "Breite" welche heutzutage die Pilotenschaft repräsentiert und der z.T. unzulänglichen Ausbildung, die dem techn. Fortschritt naturgemäss hinterherhinkt, ein brisanter Cocktail!

Gruß
Bernd

[X-Dream Dani]

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Hallo MAXL,

…lang hats gedauert .

Ok, geb mich geschlagen! Ich lese mich rein in den Thread und das Thema. Wer mailt mir den Beitrag als .pdf oder so (Bitte an dani@x-dreamfly.ch)?

...dass ich bzgl. GS sowieso nur auf Stammtischniveau herumplappern kann.

das nehme ich dir so nicht ab und du weißt es selber auch! Deine Berichte sind inhaltlich gehaltvoll, basieren auf breiter Erfahrung und sind in der Regel sehr reflektiert. Daher hat mich dein aktuelles Statement erstaunt. Aber ich mag mich wage an bereist abgehaltene Diskussionen am Flimser Landeplatz erinnern, bei dem du die Ausbildung mit dem Hochleister verfochten hast...... ;-)

Weichei wie ich eben bin und wie Du mich lange genug ertragen musstest...

ich habe dich schon lange nicht mehr ertragen dürfen! Wäre wider mal Zeit für ein Treffen. Ich würde mich auf jeden Fall freuen!

Aber erzähl Du ruhig weiter - auch von den Skygods der Gegenwart kann man ja was lernen.

Ich zähle mich eigentlich nicht zu dieser Gattung aber in Angesicht, dass du inhaltlich meinen Ausführungen nichts entgegen hältst, gehe ich davon aus, dass du mir grundsätzlich zustimmst?

Gruß

Dani

X-Dream Fly

[X-Dream Dani]

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MAXL,

mit dem Einlesen in das Thema hast du mich missverstanden. Ich spreche vom DHV Info Bericht vom Michael, der mir nicht zur Hand liegt aber offenbar hohe Wellen schlägt und mir somit als lesenswert erscheint.

Das mit den abweichenden Meinungen erachte ich differenziert. Ich denke, dass sich in den letzten Jahren einiges an fachlichem Know-how aus diesem Forum entfernt und ein Vakuum hinterlassen hat, leider. Dieses Vakuum wird durch, aus meiner Sicht zu starkem Stammtischwissen ersetzt. Ich glaube, dass da einige junge, aufstrebende, vielleicht auch nicht ganz talentfreie Piloten nachrücken, die in ihrem Erfolgsrausch meinen sie hätten nun das Wissen und die Erfahrung mit dem Löffel gefressen. Bei Statements wie du sie normalerweise abgibst lässt sich sehr schnell erkennen wie ausgeprägt das Fundament ist und dass es sich vermutlich um einen alten Hasen handelt. Bevor dieses, aus meiner Sicht nach wie vor informative und auch für die Szene wertvolle Forum zum absurden Theater im XXL-Format verkommt, spreche ich diese Personen geradlinig darauf an. Wenn die fachliche Kompetenz vorhanden ist kommen Argumente, ansonsten hat sich die Sache erledigt. Ich denke es ist unfair mir danach einen Strick daraus zu drehen.

Gruß

Dani

X-Dream Fly

[Uli Straßer]

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Irgendwie erinnert mich das alles, als es beim Skifahren mit den Carvern los ging.
Die Teile waren leichter zum handeln, der schlechte Skifahrer meinte jetzt kann er`s, der gute Skifahrer hatte noch mehr Spass.
Die Geschwindigkeiten wurden höher, die Unfälle schwerer.

Gruß
Holger

Sorry...das kann ich nicht unterschreiben. Da ich selber sehr viel am Skifahren bin und ein Haufen Freunde habe die das seit Jahren auch tun, weiss ich von keinem Kollegen, der sich beim carven verletzt hat, im Gegensatz zum Tütenfliegen!

Hallo XC,

so schlecht finde ich das Beispiel von jette gar nicht. Vielleicht passt der Vergleich klassische Ski - Carver nicht ganz, sicher aber der Vergleich "normale" Ski (inkl. Carver) - Freerider/Powderlatten (für den Laien: sehr breite Ski, sehen manchmal schon eher wie ein Snowboard als ein Ski aus, mit denen man im unpräparierten Gelände abseits der Pisten wesentlich einfacher und schneller als mit den klassischen Ski - insbesondere bei viel Pulverschnee - fahren kann).

Ich behaupte, dass mindestens die Hälfte der möchtegern Freerider mit ihrem dazu entwickelten Sportgerät deutlich überfordert ist und zwar sowohl was die technisch/motorische Beherrschung des Sportgerätes als auch die Wahl des Sportgeländes angeht.
Von Lawinen- und Geländekunde oft nicht den blassesten Schimmer wird da ins Gelände gebrettert, dass man oft nur den Kopf schütteln kann. Nicht nur der Akteur sondern evtl. auch andere werden aus Unkenntnis, Selbstüberschätzung oder einfach nur Ignoranz gefährdet. Dank reichlich Anregungen aus youtube oder den wie Pilze aus dem Boden schießenden kommerziellen Extrem-outdoor-sport-video Touren meinen viele, sie seien unkaputtbar. Die Protektoren, VS-Geräte (Verschütteten-Suchgeräte), Airbags oder andere Skifahrer/Tourengeher werden Schlimmeres schon verhindern und außerdem ist der Held meist eh schneller als die von ihm ausgelöste Lawine (mindestens einmal in jedem Outdoor-Skifilm-Event, das etwas auf sich hält, zu sehen). Was der Laie/(ahnungslose) Konsument/kommerzielles Opfer oft nicht weiß, ist die Tatsache, dass die meisten spektakulären Setilwandabfahrten mit hinterherrauschenden Lawinen in Übersee-Gebieten gedreht werden und die dortige Schneebeschaffenheit nicht mit der in unseren Alpen vergleichbar ist, das Lawinenrisiko also deutlich geringer ist und im worst case die "misslungenen" Aufnahmen nicht gezeigt werden.

Das kann man fast eins zu eins auf unseren Flugsport übertragen. Wirtschaftliche Interessen (Hersteller, Flugschulen etc.) verkaufen unseren Sport eher als sicher, Verbände wollen mehr Mitglieder. Das funktioniert natürlich auch besser, wenn das Risiko als nicht besonders groß propagiert wird. Und da kommen wir zum entscheidenden Punkt: Das Risiko.

Zur Erinnerung:
Gleitschirmfliegen ist nicht ohne Risiko möglich. Leben ist nicht ohne Risiko möglich. Es leben und fliegen diejenigen lange, die das wissen und ab und zu auch daran denken.

Der Schlüssel zum Erfolg (lange leben, lange fliegen) liegt also großteils im Risikomanagement. Eine Portion Glück dazu ist manchmal auch nicht schlecht, darauf verlassen darf man sich allerdings nicht. Wer die Risiken möglichst gut (er)kennt und bewerten/managen kann, ist klar im Vorteil.

Das ist ein kurzer und knapper Lösungsansatz. Klingt einfach, ist es aber nicht.

Und da kommt die Erfahrung ins Spiel. Um Risiken gut bewerten zu können, muss man sie erkennen (z.B. beim Wetter oder bei der Wahl der Ausrüstung, Stichwort "heißer" EN-B Schirm, um die Kurve zum Thema zu kriegen). Leider sammelt man Erfahrung nur durch Versuch und Irrtum. Wenn man Glück hat (Hinweis s.o.) manchmal auch durch den Irrtum anderer (z.B. "böser" neuer Schirm, vom Hersteller wie immer selbstverständlich als ganz toll angepriesen, hat während seiner ersten Saison einige abgeworfen, falls man ihn selbst noch nicht gekauft hat, hat man durch den Irrtum anderer vielleicht etwas gelernt ). Da unsere Sportart aber im Vergleich zu anderen Tätigkeiten des täglichen Lebens schon ein erhöhtes Risko für Leib und Leben mit sich bringt, sollten die provozierten Irrtümer um so gründlicher überlegt sein. Hier passt ganz gut der Spruch: "Der Sack voll Erfahrungen sollte voll sein, bevor der Sack mit Glück leer ist".

Uwe spricht mir da aus der Seele:

oder hörts fliegen einfach auf! fliegen ist wirklich dumm, teuer und gefährlich. wer sich nicht mit dem fliegen beschäftigen kann oder will, kein problem, es muss ja keiner. viele piloten, verbände und schulen tun so, als ob jeder kartoffelsack fliegen kann,wenn er nur den schirm mit einer niedrigen zahl/buchstaben wählt. dem ist nicht so! fliegen verlangt ein gewisses verständnis, liebe, zeit und bock.


viele Grüsse

Nicht falsch verstehen, ich finde Powderlatten in "lawinensicheren Powdersteilhängen" und leistungsorientierte "sichere" Gleitschirme geil. Aber man sollte immer wissen, was man wann und wo tut. Und wenn man sich mal unsicher ist, dann schadet es insbesondere in unserem Sport nicht, eher zu Gunsten der Sicherheit mal auf ein Quäntchen Performance/Leistung zu verzichten. So hat man länger Zeit zum Erfahrung sammeln und seine eigene Performance/Leistung zu optimieren.

Gruß

Uli, der endlich wieder fliegen will.

[auzi]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Zitat Ulli Straßer:

"Leider sammelt man Erfahrung nur durch Versuch und Irrtum. Wenn man Glück hat (Hinweis s.o.) manchmal auch durch den Irrtum anderer (z.B. "böser" neuer Schirm, vom Hersteller wie immer selbstverständlich als ganz toll angepriesen, hat während seiner ersten Saison einige abgeworfen, falls man ihn selbst noch nicht gekauft hat, hat man durch den Irrtum anderer vielleicht etwas gelernt )."

Eine Problematik ist bei diesem Thema noch zu kurz gekommen, nämlich die Verantwortung der Zulassungsstellen. Als Gelegenheitsflieger trau ich mir nicht zu, einen voll beschleunigten Klapper oder eine Spirale mit 18m/sec Sinkgeschwindigkeit zu fliegen, oder beschleunigte Frontstalls und Negativdrehen. Also verlässt man sich logischerweise bis zu einem gewissem Grad auf die Gütesiegeleinstufung. Auf diese ist aber kein Verlass mehr. Betrachtet man die veröffentlichten Videos bei der Gütesiegeleinstufung, kann selbst ein Laie erkennen, dass dabei oftmals sehr wohlwollend getestet wird. Weiters werden bestimmte Parameter, beispielsweise Steilspirale über 14m/sec nicht (mehr) getestet. Wenn dann der Schirm bei höheren Sinkwerten auf die Nase geht, stabil spiralt - "who cares" um in der Diktion Dani Loritz`zu bleiben, Hauptsache "B".
Auf die Testberichte der diversen Magazine kann man sich offenbar auch nicht mehr verlassen, zu offensichtlich ist die Abhängigkeit von Inseraten. Obwohl es schon seltsam anmutet, dass so gut wie keine negative Kritik angebracht wird und wenn, dann nur vorsichtig zwischen den Zeilen angedeutet. In einer Autozeitschrift wäre es undenkbar, einen überlangen Bremsweg oder einen negativen Eichtest nicht zu veröffentlichen. In der Gleitschirmszene werden aber Ross und Reiter nicht genannt. Keiner Autofirma würde es einfallen, einen Journalisten zu klagen, weil er einen Mangel ihres Produktes aufgedeckt hat. Es kommt sogar sehr oft zu Rückholaktionen. In der Gleitschirmszene ist mir noch kein Fall bekannt, in dem ein Hersteller einen Schirm wegen eines offensichtlich gravierenden Mangels vom Markt genommen hätte.

Kritik muss aber auch an den Herstellern geübt werden. Gerade die Testpiloten dieser Firmen sollten die Eigenheiten ihrer Neuschirme am besten kennen und müssten dann die Schirme gütesiegelkonform bei den Zulassungsstellen abgeben. Dies geschieht offensichtlich nicht immer. Aus meiner Sicht ist dies dem derzeit grassierenden Leistungshype geschuldet.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn Hersteller auf eine halbe oder ganze Gleitzahl verzichteten und dafür für Otto Normalverbraucher sichere Schirme auf den Markt brächten.

Sepp Auzinger

[seti1337]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

"sichere Schirme" wenn ich das schon wieder höre bzw. lesen muss

Findet Euch endlich damit ab, das Gleitschirmfliegen ein Extremsport ist mit gewissen Risiken.....entweder Ihr geht die ein oder eben nicht.
Die Höhe des Risikos könnt Ihr in Maßen beeinflussen, aber es ist und bleibt ein Risiko wenn Ihr fliegen geht fertig aus und "SICHER" wird es vermutlich nie.

Kleine Ergänzung noch, Ihr selbst seit schon ein Risiko bzw. eine Fehlerquelle und wer sich das nicht eingesteht wird früher oder später zu spüren bekommen was Extremsport bedeutet.

manmanman

[Veggieglider]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

@seti1337
Lieber Mathias,

deine Aussage ist weder polarisierend, noch diskriminierend, sondern einfach nur dumm!
Alle in irgendeiner Art gehandicapten Menschen dürfen also diesen Sport aus deiner Sicht nicht ausüben?
Dann verkauf schon mal deine Ausrüstung, das schließt nämlich dann folgerichtig auch intellektuell Zurückgebliebene ein.

Besten Gruß
Markus

[MalteJ]

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Fettleibigkeit ist zu 95% ein selbst verschuldetes Handicap, so sehe ich das.

Wenn jemand unverschuldet behindert ist bzw. unheilbar behindert ist...habe ich überhaupt nichts dagegen das derjenige fliegt.

Er hat schon recht. Dicke fliegen schlechter als Dünne. Da ist ein Zusammenhang... irgendwo... wo?

seti, geh lieber weiter Außerirdische suchen!

[andsch]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Er hat schon recht. Dicke fliegen schlechter als Dünne. Da ist ein Zusammenhang... irgendwo... wo?

Diche haben mehr Luftwiderstand!

[MalteJ]

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Diche haben mehr Luftwiderstand!

Aber einen besseren cw-Wert (kugelförmig).

[Milan]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

Hi Sepp,

sollte Dir der blinde Glauben an Hersteller, Testfirmen und Zeitschriften etwas abhandengekommen sein, dann bist Du, denke ich, schon auf dem richtigen Weg. Supersorglos und rundrumbehütet gibt es in der Fliegerei nicht. Auch wenn der Eine oder Andere sugeriert, daß er es für Dich leisten kann.

Für Steilspirale, Negativdrehen, fullspeed Seiten- und Frontklapper und andere Spielereien/Schweinereien gibt es Sicherheitstrainings (PM an Dani oder andere, da bekommtst Du sicher ein passendes Angebot).

Blindes Vertrauen in Gütesiegel-/EN/LTF-Einstufungen war früher falsch und ist es heute immer noch. Bei den Videos ist der wesentliche Unterschied zu früher, das es früher keine gab.
Stabile Steilspiralen gab es auch schon früher (->Advance Alpha) und die Verschärfungen der Testanforderungen, auch der Klasse 1-2/B, sind gemacht worden, weil es auch in der Vergangenheit problematische Geräte gab.

In Fliegerzeitschriften wirst Du bei Tests i.d.R. keinerlei negativ belastete Vokabel finden. Die Zeitschriften leben vom Verkauf und von Anzeigen, da möchte man ein positives Umfeld schaffen und die Kunden nicht verunsichern.
Die meisten Tests werden im übrigen nach dem Kauf des entsprechenden Produkts gelesen. Ein Zeitschriftenkäufer würde eine Zeitung mit einem negativen Testbericht des gerade gekauften Produkts zumindest am Kiosk nicht kaufen. Das ist in anderen Produktgruppen genau so.

Bei den Herstellern brauchst Du dich nur umzuschauen. Es gibt genügend Produzenten, die am Wettbewerb "Ich hab den besten Schirm" nicht mitmachen. Ein kritisches durchlesen der Produktbeschreibung hilft auch. Wenn da z.B. steht 40-50 Stunden, dann sollte man sich auch danach richten und nicht sagen "nur ein B" dan ist es sicher ein low B.

Entspannte Flüge
Burkhard

[Gast]

AW: Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179

@ Puffbewohner: Die dünnen Leichten sollten eher überlegen, sich einen anderen Sport zu suchen. Gerade wenn man den Sport auch "sportlich" betreibt, wird man nämlich schnell feststellen, dass die Dicken die richtig geilen XL-Waffen fliegen. Gegen deren Speed und Gleitleistung kannst mit dem S-Hochleister so was von einpacken...

[Markus Bernhardt]

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@ Puffbewohner: Die dünnen Leichten sollten eher überlegen, sich einen anderen Sport zu suchen. Gerade wenn man den Sport auch "sportlich" betreibt, wird man nämlich schnell feststellen, dass die Dicken die richtig geilen XL-Waffen fliegen. Gegen deren Speed und Gleitleistung kannst mit dem S-Hochleister so was von einpacken...

Richtig!!!!!

Es lebe die Flächenbelastung ;-)

[seti1337]

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@ Puffbewohner: Die dünnen Leichten sollten eher überlegen, sich einen anderen Sport zu suchen. Gerade wenn man den Sport auch "sportlich" betreibt, wird man nämlich schnell feststellen, dass die Dicken die richtig geilen XL-Waffen fliegen. Gegen deren Speed und Gleitleistung kannst mit dem S-Hochleister so was von einpacken...

Ist das so schwer zu verstehen was ich mit Dick meine?
ich meine nicht den normal sportlichen meinetwegen auch wuchtigen Piloten der locker 100kg oder mehr wiegen kann.

Ich meine Denjenigen der eine dicke Plautze vor sich rumträgt und nichtmal mehr die eigenen Schuhe sehen kann....zugegeben ist selten aber kommt vor.

Bzw. Piloten die einfach nur schwer sind ohne halbwegs sportlich zu sein......genauso auch Dünne die null Kondition haben.....man sollte einfach eine gewisse Kondition mitbringen egal ob dick, dünn oder mittel

[Markus Bernhardt]

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zum Thema Extrem- vs. Breitensport:

http://www.welt.de/newsticker/news3/article113330555/Fluglehrer-Paragliding-entwickelt-sich-von-Extrem-zum-Breitensport.html

Da hab ich aber hier im Thread doch tlw. was anderes gelesen ?!?!