Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

[Uli Straßer]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Wär doch ne tolle Sache, wenn täglich eine Alpenkarte mit Skala A bis D in Farbe aktualisiert würde die zeigt welche Flugbedingungen wo in etwa zu erwarten wären.

Passend zum Buchstaben dürfen dann entweder Schirme bis EN-D, oder nur bis EN-C, bei Flugwetteralpenwarnkarte A gar nur hochsichere EN-A Schirmen geflogen werden .

Spass beiseite. So etwas kann man sich als Pilot zwar wünschen, ist aber bei den momentan verfügbaren Wetterprognosen viel zu wenig aussagekräftig, da wir in meist (auf digitale Wettermodelle bezogen) viel zu kleinräumigem Wettergeschehen unterwegs sind. Da tut sich der Lawinenwarndienst doch um einiges leichter und dennoch gibt es auch bei vermeintlich geringer Lawinenwarnstufe tödliche Unfälle, weil einzelne Risikozonen (die man vorher leider oft nicht als solche erkennt, hier hilft natürlich Erfahrung, ist aber keine Garantie) aus dem Prognosemodell rausfallen.

Eine in die Richtung Alpenwetterwarnkarte gehende doch oft hilfreiche Übersicht bietet wie schon weiter oben genannt Stefan Hörmann mit seinem Gleitsegelwetter. Kann natürlich auch nicht immer stimmen, ist aber eine gute Planungsgrundlage für evtl. Flugvorhaben.

Gruß

Uli

[Seba]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Hallo Uli,

Passend zum Buchstaben dürfen dann entweder Schirme bis EN-D, oder nur bis EN-C, bei Flugwetteralpenwarnkarte A gar nur hochsichere EN-A Schirmen geflogen werden .

Hihi - genau so hatte ich das gemeint ;-)

...So etwas kann man sich als Pilot zwar wünschen, ist aber bei den momentan verfügbaren Wetterprognosen viel zu wenig aussagekräftig, da wir in meist (auf digitale Wettermodelle bezogen) viel zu kleinräumigem Wettergeschehen unterwegs sind.

Es gibt eindeutige Wetterlagen bei dem man warnen kann. Der Unfallbericht verweist in dem Abschnitt "Start bei gefährlichen Wind- und Wetterbedingungen" in fast jedem Beispiel auf einen Experten der (leider für den verunfallten Piloten nicht bemerkbar) die Bedingungen des Unfallflugs als kritisch einstufen konnte. Es sind Piloten mit wenig Erfahrung dabei. Eine deutliche und einfach zu erreichende Warnung hätten vielleicht doch Einen oder Anderen der verunfallten Piloten nachdenklich stimmen können, so daß er auf den Flug verzichtet hätte.

...und dennoch gibt es auch bei vermeintlich geringer Lawinenwarnstufe tödliche Unfälle, weil einzelne Risikozonen (die man vorher leider oft nicht als solche erkennt, hier hilft natürlich Erfahrung, ist aber keine Garantie) aus dem Prognosemodell rausfallen.

Bestimmt haben die Macher des Lawinenwarndiestes nicht angenommen, daß sie mit Einführung des Dienstes alle Lawinenunfälle vermeinden werden - willst Du damit sagen, der Lawinenwarndienst wenig Nutzwert hat?

Eine in die Richtung Alpenwetterwarnkarte gehende doch oft hilfreiche Übersicht bietet wie schon weiter oben genannt Stefan Hörmann mit seinem Gleitsegelwetter. Kann natürlich auch nicht immer stimmen, ist aber eine gute Planungsgrundlage für evtl. Flugvorhaben.

Stimmt, aber ist klar auf Streckenflieger ausgerichtet und "Hammertag-Alarm" ist der wichtigste Alarm. Außerdem ist der Dienst nur gegen Bezahlung verfügbar. Ob jeder junge Anfänger sich den Dienst leisten will?


Grüße, Sebastian

[Seba]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Die AUSTROCONTROL hat mehrere sehr gute Prognosen und Karten (auch farbcodiert) die auch von blutigen Anfängern gedeutet werden können.


Gruß, Mike

Stimmt und die lauten "Thermikqualität/Steigwerte", "Operationshöhe/Thermikauslöse" und "Hangwinde". Eine Karte die den 2012 verunfallten Piloten vor einem Flug gewarnt hätte ist leider nicht dabei. Und: Ein Login ist nötig um die Karten zu sehen.

Gruß, Sebastian

[Seba]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

vor allem, wer traut sich solche Prognosen zu geben? Passiert trotz grün etwas, weil sich das Wetter nicht an dem Notenverteiler hält, ist das Geschrei trotz des Hinweises "ohne Gewähr" ganz sicher wieder groß.

Alle, die einen Unfall analysieren und im Nachhinein den Wetterbericht ohne Zweifel deuten, könnten sich das trauen - und davon gibt es ja allein hier im Forum tausende

Auch beim Lawinenwarndienst steht ja nicht "Heute kann ohne Bedenken einen Skitour unternommen werden und es wird bestimmt keine Lawine abgehen..." Die Qualität der Aussage muss eine Wahrscheinlichkeit zum Auftreten gefährlicher Turbulenzen sein und darf auf keinen Fall eine Flugempfehlung enthalten.

Grüße, Sebastian

[scheinzeit]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

@ schirmschoner,
Oh Mann, ich bin echt fassungslos, wie wenig du offensichtlich meinen Beitrag verstehst. Alles , was ich schreibe, signalisiert wohl eindeutig, das ich es für wichtig und unumgänglich halte, wetterinformationen einzuholen, und das auch gerne.
Das ich teilweise in der "ich" Form schreibe, scheint dich schwer zu verwirren, meint aber einen Piloten, der sich eher nicht selbst zu helfen weis, weniger direkt mich....
Aber gut, Texte zu interpretieren ist fast so schwer, wie Wetterberichte zu interpretieren.

Und ja, natürlich erwarte ich, das ein Local mir die Startentscheidung abnimmt, logisch.
Oder ist etwa gemeint, durch Gespräche die eigene Wetterinterpretation mit der Anderer zu vergleichen?
Vielen dank also für deinen Einzelunterricht hier.

Deine Auflistung der Wetterseiten finde ich dann den einzigen brauchbaren Teil in deinem Kommentar, da man genau diese Informationen zusammenfassen könnte (den Punkt kostenpflichtige Informationen allerdings nicht berücksichtigt)
Sind übrigens sehr gute wetterinfotips, die ich genau wie du auch nutze, wenn ich sicherlich nicht auf deine Erfahrung zurückgreifen kann, was ich allerdings wiederum nicht weiß, sondern nur vermuten kann.
Ts






Christian

[makro]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Stimmt, aber ist klar auf Streckenflieger ausgerichtet und "Hammertag-Alarm" ist der wichtigste Alarm.

Muß schmunzeln, da passt mein Avatar doch zum Thema. Damals war ein guter Streckenflugtag doch das Grün darf man nicht unbedingt mit "sicherer Flugtag" assoziieren. Oftmals gehören diese grenzwertigen Tage aus streckenflugtechnischer Sicht zu den besten.

Problem bei der Sache ist, daß sich die Bedingungen beim Wetter schneller (und Uli sagt's) kleinräumiger ändern als bei der Lawinenprognose. Hier kommt es höchstens mal im Tagesgang zu einem ansteigen des Risikos durch Erwärmung. Man ist aber sehr verleitet, bei "grün" fast blind durch die Gegend zu fahren.

Mit "grün" (in Bezug auf Sicherheit) wäre ich also beim Fliegen sehr vorsichtig - gut möglich wäre, da stimme ich zu, eine Wetterwarnung für Flieger.

Gruß
Markus

[andsch]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

vor allem, wer traut sich solche Prognosen zu geben? Passiert trotz grün etwas, weil sich das Wetter nicht an dem Notenverteiler hält, ist das Geschrei trotz des Hinweises "ohne Gewähr" ganz sicher wieder groß.

Keine Ahnung, vielleicht mal den Lawinenwarndienst fragen warum die sich das "trauen"?

[Schirmschoner]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

@Scheinzeit,

Ich empfinde das als sehr schwierig.

[QUOTE]Ich bin gezwungen[QUOTE]

Sorry wenn ich das falsch interpretiert habe.

meint aber einen Piloten, der sich eher nicht selbst zu helfen weis,

Genau so kams rüber und deswegen habe ich auch das Betreute fliegen erwähnt. Das war nicht
sarkastisch gemeint sondern mein Ernst.
Würdest Du z.B die Situation auf La Palma kennen, dann wärst Du wahrscheinlich der gleichen Meinung wie ich.

Desweiteren glaube ich nicht, das ein Pilot, der sich eher nicht selbst zu helfen weis, im stande ist, für sich einen aussagekräftigen Wetterbericht zu erstellen.
Warum also nicht die Hilfe von Profis in Anspruch nehmen? Ich finde es nicht ehrenrührig
und weis nicht warum Du dich so aufregst. Drück dich einfach deutlicher aus, dann verstehe sogar ich wie Du es meinst

MFG Rob

[gio_i]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Moin,

ich mache auch beides, Skitouren und Gleitschirm und ich finde den Vorschlage von Seba durchaus überlegenswert. Allerdings würde ich so einen "Wetterlagebericht" so lesen, wie man auch den Lawinenlagebericht zu lesen hat. Nämlich als ein Baustein zu der Reduktionsmethode nach Munter!

Trotz aller Unterschiede haben Gleitschirmflieger und Skitourengeher prinzipell das gleiche Problem:
Sowohl der Luft wie auch der Schneedecke kann man nicht ansehen ob sie gefährlich ist oder nicht. Die Gleitschichten sieht man ebensowenig wie die Turbulenzen und wenn man drin ist, ist es dann meist zu spät und der Ausgang Glückssache.

Wir können uns nur auf indirekte Parameter berufen. Beim Skitourengehen sind das globale Parameter wie Wetterbericht, Lawinenlagebericht und auch lokale Parameter wie Hangneigung, Exposition, Tageszeit, wie oft befahren, Lage (Kammnähe, Wald...) . Beim Gleitschirmfliegen wären dies Wetterinformationen, aber auch die Ausrichtung der Bergflanke, Höhe, Lage im Talwind, Wolkengeschwindigkeit sind lokale Faktoren die zu berücksichtigen sind.

Beim Skitourengehen werden mit der Reduktionsmethode alle Faktoren verrechnet und herauskommt eine Art Riskioparameter, anhand dessen man entscheidet ob man geht oder nicht.
Grund für diese Methode war die Erkenntnis, daß man nie beurteilen kann, ob ein Hang sicher ist oder nicht. Man kann nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen.

So etwas könnte ich mir auch fürs Gleitschirmfliegen vorstellen. Im Prinzip glaube ich machen wir das irgendwie alle. Warum nicht so eine Art "Reduktionsmethode" auch für Gleitschirmflieger ? Bei Skitouren hat sie sich bewährt.

Gruß Guido

[JHG]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Austrocontrol http://www.flug-wetter.at/ballon/Meteogramme-lang.html

Eigentlich für Ballonfahrer unt interessanterweise unter Fetzenfliegern kaum bekannt, die 4 Tagesprognose. Im Prinzip ein Meteogramm, mit Windwerten u. richtungen in verschiedenen Höhen und einer Ampeleinteilung (grün, gelb, orange, rot) für die Fahrtbedingungen. Das ist meiner Erfahrung nach 1 zu 1 auf uns übertragbar und kommt der eingangs gewünschten Skala schon sehr nahe.

[Himmelberührer]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Hi,

ich finde schon, dass man darüber nachdenken kann, ob man zum Beispiel (!) für verschiedene Parameter wie
Föhntendenz, Wind, Labilität etc. Ampeln setzt, an denen man sich einen allerersten Überblick über den möglichen
Flugtag verschaffen kann. Wie dann damit umzugehen ist, sollte jedem mündigen Flieger klar sein, und dass dann
beispielsweise in einem Lee eine andere "Wettersituation" vorherrscht ist auch klar (kleines Augenzwinkern zu Uli
Straßer, obwohl er es natürlich etwas anders gemeint hat).

Ich glaube, dass bei den Wettervorhersagen die Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist. Besonders interessant
finde ich persönlich das Thema Langfristprognosen. Lange Zeit wurde dieses Thema von vielen Meteorologen als
unseriös abgetan, da eine zuverlässige Aussage über einen Zeitraum von mehr als 5 Tagen nicht möglich sei.
Das ist ja auch richtig, aber wenn man eine Wetterprognose als Wahrscheinlichkeitsaussage auffasst, was es
ja eigentlich auch ist, dann erschließen sich damit auch die längerfristigen "Prognosen", Jahreszeitentrends,
Bauernregeln etc.

Der DHV ist mit Sicherheit immer bestrebt, den Aufwand und die damit verbundenen Mitgliedsbeiträge möglichst
gering zu halten. Es gibt aber bestimmt viele Flieger, und ich gehöre auch dazu, die gerne 5 oder 10 Euro im Jahr
mehr zugunsten einer weiteren Verbesserung der DHV-Prognosen zahlen würden. Die Handyprognosen per SMS
finde ich persönlich sehr nützlich, da ich unterwegs nicht immer ohne einen etwas größeren Aufwand eine
Internetverbindung habe.

Grüßle, Günter

P.S.: Hörmann ist für mich keine Alternative, aber das ist meine ganz persönliche subjektive Meinung.

[scheinzeit]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

[QUOTE=Schirmschoner;371235]@Scheinzeit,



[QUOTE]Ich bin gezwungen

Sorry wenn ich das falsch interpretiert habe.



Genau so kams rüber und deswegen habe ich auch das Betreute fliegen erwähnt. Das war nicht
sarkastisch gemeint sondern mein Ernst.
Wü


Genau so kams rüber und deswegen habe ich auch das Betreute fliegen erwähnt. Das war nicht
sarkastisch gemeint sondern mein Ernst.
Würdest Du z.B die Situation auf La Palma kennen, dann wärst Du wahrscheinlich der gleichen Meinung wie ich.

Desweiteren glaube ich nicht, das ein Pilot, der sich eher nicht selbst zu helfen weis, im stande ist, für sich einen aussagekräftigen Wetterbericht zu erstellen.
Warum also nicht die Hilfe von Profis in Anspruch nehmen? Ich finde es nicht ehrenrührig
und rdest Du z.B die Situation auf La Palma kennen, dann wärst Du wahrscheinlich der gleichen Meinung wie ich.

Desweiteren glaube ich nicht, das ein Pilot, der sich eher nicht selbst zu helfen weis, im stande ist, für sich einen aussagekräftigen Wetterbericht zu erstellen.
Warweis nicht warum Du dich so aufregst. Drück dich einfach deutlicher aus, dann verstehe sogar ich wie Du es meinst

MFG Rob

Über was ich mich so aufrege?
Über die selbsternannten "Belehrer", die es hier im Forum so häufig gibt....

[Uli Straßer]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Es gibt eindeutige Wetterlagen bei dem man warnen kann. Der Unfallbericht verweist in dem Abschnitt "Start bei gefährlichen Wind- und Wetterbedingungen" in fast jedem Beispiel auf einen Experten der (leider für den verunfallten Piloten nicht bemerkbar) die Bedingungen des Unfallflugs als kritisch einstufen konnte. Es sind Piloten mit wenig Erfahrung dabei. Eine deutliche und einfach zu erreichende Warnung hätten vielleicht doch Einen oder Anderen der verunfallten Piloten nachdenklich stimmen können, so daß er auf den Flug verzichtet hätte.

Das gibt es doch alles bereits. Diese Informationsquellen heißen Flugwetterberichte und werden z.B. vom DHV regelmäßig und aktuell in guter gebietsbezogener Übersicht im www zur Verfügung gestellt bzw. verlinkt.

Bestimmt haben die Macher des Lawinenwarndiestes nicht angenommen, daß sie mit Einführung des Dienstes alle Lawinenunfälle vermeinden werden - willst Du damit sagen, der Lawinenwarndienst wenig Nutzwert hat?

Selbstverständlich hat der Lawinenlagebericht einen Nutzwert, genauso wie die Wetterberichte. Aber die Entscheidung, in den Hang x einzufahren, muss der Skifahrer selbst treffen. Der Lawinenlagebericht ist nur ein Baustein in der Kette der Entscheidungshilfen. Wer sich alleine darauf verläßt, hat schon verloren.

Viele Skitourenanfänger weichen z.B. aus diesem Grund bei für sie zweifelhaft zu beurteilenden Lawinensituationen auf Touren im Pistenbereich aus und vermeiden somit Fehlentscheidungen. Das ist eine sehr gute Möglichkeit, seinen Sport risikominimiert auch bei im Gelände eher risikobehafteteren Bedingungen auszuüben (manchmal handelt man sich dadurch aber den Zorn der Liftbetreiber ein, wieder ein Risiko mehr ). Das ist beim Fliegen nicht so einfach möglich, turbulenzfreie Zonen kann man leider noch nicht großräumig im Sinne von Gleitschirmfliegern im Freien erzeugen (gibt noch keine Turbulenzsprengung als Pendant zur Lawinensprengung ).

Stimmt, aber ist klar auf Streckenflieger ausgerichtet und "Hammertag-Alarm" ist der wichtigste Alarm. Außerdem ist der Dienst nur gegen Bezahlung verfügbar. Ob jeder junge Anfänger sich den Dienst leisten will?

Das stimmt so nicht. Auch der nicht aufs Streckenfliegen fokusierte Pilot findet bei Gleitsegelwetter die für seine Flugplanung wichtigen Informationen. Und wenn "Heute ist gar kein Flugwetter" der wichtigste Alarm wäre, dann wäre es ja ein Nichtfliegerwetterbericht .

Wem sein Leben lieb und sein Hobby wichtig genug ist, der ist evtl. sogar bereit, einen verhältnismäßig geringen Beitrag in einen auf die Thermikfliegerei spezialisierten Wetterbericht zu investieren.

Sorry, aber da fällt mir spontan das Klischee mit dem Porschfahrer ein, der sich sein Gefährt gerade so finanziert/geliehen hat, dann aber keinen Cent mehr für den Sprit übrig hat. Oder man stürzt sich halt frei nach dem Motto "Geiz ist geil" kurz vor der gebührenpflichtig angekündigten Druckwelle unwissend in die Lüfte.

Mit etwas Mühe kann man sich die entscheidenden Informationen aber auch kostenlos im www zusammensuchen (Internetzugang vorausgesetzt, am besten kostenlos ).

Gruß

Uli

[moses]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Wir haben wirklich viele und gute Wetterinformationen! Wenn jemand zu faul ist sich ein wenig damit zu befassen hilft die Ampel Lösung erst recht nicht, ausser dass irgendein Journalist schreiben kann dass offiziell "Unfliegbare" Bedingungen herrschten... Was das zur Folge hat braucht man an dieser Stelle nicht weiter breit treten.

@ Himmelberührer: Föhn erkennen sollte nicht allzu schwer sein, schreibt doch nahezu jeder Wetterbericht wenn´s danach riecht. Wer sich schwer tut zu entscheiden ob die föhnige Tendenz nun geht oder nicht kann von einer Ampel nur ein NO GO ablesen. Was solls also bringen??? Lediglich o.g.

Gruß Moses, der den LLB gerne nutzt,

da es ein riesen Unterschied ist die Schneelage zu beurteilen oder den Wind zum Fliegen. Wenn gestern SCH... Wetter war und heut gut ist, ist alles IO, da reicht die Kenntnis vom aktuellen Wettergeschehen.
Beim Schee sieht das ganz anders aus!!!! Schneemengen, Temperaturen,... der verganenen Wochen!!! sind hier noch relevant und dies wird im LLB berücksichtigt!

P.S. Ja Uli und alle richtigen Streckenflieger, für Streckenflieger sind die Niederschlagsmengen der Vortage auch relevant ;-)

[Uli Straßer]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

P.S. Ja Uli und alle richtigen Streckenflieger, für Streckenflieger sind die Niederschlagsmengen der Vortage auch relevant ;-)

Sehr richtig. Diese werden von mir auch vor Streckenflugvorhaben gecheckt . Gute Thermikprognosen berücksichtigen dies aber auch (gegen Bezahlung ).

Gruß

Uli