Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

[Uli Straßer]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Und noch ein höflicher Tipp für Fluganfänger oder Flugwetterberichtsneulinge:

Ich verbringe grob geschätzt im Vergleich zu meinen Flugstunden pro Jahr ein Viertel/Fünftel der Zeit vorm PC und informiere mich über das Flugwetter (inkl. kostenpflichtiger Wetterberichte). Und ich fliege nicht wenig.

Gruß

Uli

[marcel1]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Wir haben wirklich viele und gute Wetterinformationen!

Genau, wer mal über den Tellerrand hinaus schaut und in weiter entfernteren Ländern fliegen geht, der stellt erst fest, wie gut bei uns die frei verfügbaren Wetterinformationsdienste sind. Hier hat man die freie Wahl zwischen verschiedensten einfachen Zusammenfassungen und der vollen Detailbandbreite.

An der Verfügbarkeit der Informationen kann es jedenfalls hierzulande nicht liegen. Eher an der Faulheit, sich wirklich damit zu befassen. Gerade wer bei nicht so astreinen Bedingungen fliegen will, muß da eben sehr genau schaun, was schlicht der Komplexität der Sache geschuldet ist. Paßt scho - tut es dann nicht immer. Gut, bei ner 100% schwachwindigen und stabilen Hochdrucklage reicht ein Blick in der Himmel vielleicht. Aber es wird ja durchaus auch bei "Grenzwetterlagen" geflogen.

Dieser Anspruch, einerseits nicht nur bei Bilderbuchwetterlagen fliegen zu wollen, dann aber auch möglichst nicht viel Zeit und Mühe in die Wetteranalyse investieren zu wollen (Ampel sollte doch reichen), das geht eben nicht zusammen. Ich befürchte auch mehr "Ampeldarstellungen" würde sogar bei den nicht so bilderbuchmäßigen Wetterlagen fast mehr schaden als nutzen.

[pipo]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Hi,

das Vorhandensein eines Lawinenlageberichts ist vielleicht gar nicht der wesentliche Unterschied zwischen Skitourengehen und dem Fliegen. Denn spezifische Wetterberichte für Gleitschirmflieger gibt's ja ebenfalls, wie hier schon erwähnt wurde.

Dem Skitourenegeher wird aber nicht nur der Lawinenlagebericht geboten, sondern darüber hinaus eine recht simple Entscheidungsstrategie. (z.B. Stop or Go vom Alpenverein) Hier mit mehr Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Entsche...e_%28Lawine%29

Ohne diese Entscheidungsstrategie brächte der Lawinenlagebericht nicht viel mehr als eine Flugwettervorhersage.
Man würde dort z.B. lesen: "Es herrscht Warnstufe 3, die Hauptgefahr geht von Triebschneeansammlungen auf über 1800m, besonders in exponierten Kammlagen aus."


Es gäbe verschiedene Möglichkeiten mit so einem Bericht umzugehen:
Skitourengeher A denkt vielleicht, er bleibt lieber unter 1800m oder gleich unterhalb der Waldgrenze.
Skitourengeher B denkt, er hat ein besonderes Auge für die Hangneigung, weshalb der 3er kein Problem darstellt.
Skitourengeher C ist überhaupt davon überzeugt, dass der Lawinenlagebericht für gar keine Bedeutung hat, weil er's besser beurteilen kann.

Wenn man sich kurz mit der oben erwähnten Entscheidungsstrategie und der Idee dahinter auseinandersetzt, wird man folgendes feststellen:
Für Typ A hätte es unzählige sichere und durchaus auch steile Skitouren oberhalb der Waldgrenze gegeben.
Typ B sollte die Hangneigung treffsicher mit Hilfe der Karte beurteilen und dann mit der erwähnten Strategie beurteilen, ob die Steilheit noch okay ist.
Typ C sollte sich gründlich mit dem aktuellen Stand des Lawinen-Risikomanagements beschäftigen und wird dann zum Schluss kommen, dass er einem gefährlichen Irrtum aufgesessen ist.

Die oben verlinkte Entscheidungsstrategie sagt (vereinfacht) folgendes:
Meide bei Warnstufe 2 Hänge mit mehr als 40° Steilheit, bei Stufe 3 Hänge mit mehr als 35°, usw.
Dazu gibt's noch wenige weitere Risikofaktoren, die es zu berücksichtigen gilt.

Die zentralen Kriterien sind aber Warnstufe und Hangneigung.
Mit diesem einfachen Rezept ist man wesentlich sicherer (bei gleich großem Spielraum bezügl. Tourenwahl) unterwegs, als wenn man versucht, die unzähligen Faktoren, welche das Lawinen-Risiko bestimmen, zu beurteilen und zu gewichten.

Das Problem beim Fliegen ist meiner Meinung nach:
Es gibt wohl keinen Faktor, wie die Hangneigung, der sich derart einfach bestimmen lässt, und der derart ausschlaggebend für das Risiko ist. (So gibt es unter 30° kaum Lawinenabgänge)

Bei Warnstufe 3 brauche ich (wie gesagt etwas vereinfacht) nur Hänge von über 35° (was sehr steil ist) meiden und ich bin sicher unterwegs.

Was soll ich als Pilot machen, wenn die Flugwetterprognose durchschnittliche Labilität und durchschnittlichen Höhenwind vorhersagt?
Nur einen A-Schirm fliegen?
Unter Grathöhe bleiben?

Beides ist natürlich Blödsinn und wird weniger das Risiko senken, als den Handlungsspielraum einschränken.

Ich fürchte, die revolutionäre Idee der Reduktionsmethode für die Skitourengeher (siehe Wiki Artikel oben) lässt sich nicht auf die Fliegerei umlegen.
(Wobei auch die Reduktionsmethode anfangs auf große Ablehnung gestoßen ist und noch immer finden sich ein paar Leute, die glauben, ihre Erfahrung und ihr Einschätzungsvermögen mache diese Methode (samt Lawinenlagebericht) für sie überflüssig.)


Das elegante an der Reduktionsmethode ist übrigens, dass Werner Munter (ihr Erfinder) sie anhand von tausenden dokumentierten Lawinenabgängen entwickelt und optimiert hat:
Zu jedem Abgang ist natürlich die Warnstufe, die Hangneigung, Exposition, usw. bekannt. Werner Munter konnte seine Methode also stets überprüfen indem er sich angesehen hat, welche der Abgänge bei Berücksichtigung seiner Methode dennoch passiert wären, bzw. welche vermeidbar gewesen wären.

Schließlich konnte er belegen, dass man mit seiner simplen Methode die Gefahr besser beurteilen kann, als es selbst erfahrenen Bergführern ohne dieses Werkzeug möglich ist.

vG!

P.

[WA]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Die AUSTROCONTROL hat mehrere sehr gute Prognosen und Karten (auch farbcodiert) die auch von blutigen Anfängern gedeutet werden können.


Gruß, Mike

Gerade lese ich den Thread hier und wollte schon "Gas" geben, aber hier haben wir schon die erste Ampel, s. AustroC.

Fast jede HP eines Vereins und auch Private haben Wetterlinks auf ihrer Site. Dann haben wir Gleitsegelwetter, da gibt´s ne richtige Ampel und wer sich´s nicht leisten kann/will, der muß halt ein wenig selber denken. Wird in der Schule gelehrt und vom Gesetzgeber verlangt.

Selber benutze ich auch die Lawinenwarndienste, da gibt´s nämlich prima Stationsmeldungen, z.B. über Winde, Gefahren usw. Also der Publikationen sind´s ja wirklich genug, man muß sie nur nutzen.

Als Beispiel für mein "Hausrevier" (Brewa)

http://www.vorarlberg.at/lawinenmess...t=diedamskopf: OK, der Windanemometer ist gerade verm. eingefroren.

http://www.allgaeu-cam.de/ : Mal ein bisschen in das Allgäu schauen kann auch nicht schaden.

http://www.wetteronline.de/cgi-bin/r...06680&ART=wind : Hier hole ich mir auch schon mal meine Entscheidungshilfe.

http://www.lawinenwarndienst-bayern....n/index_bf.php : Gibt auch ein paar Windinfos in meinem Gebiet.

http://www.wetterring.at/ : Da suche ich mir dann Schröcken/Warth heraus und bekomme einen Eindruck wie die Südwinde wehen bei etwas höheren Druckunterschieden, also Föhngefahr.

http://www.dgf-fn.de/aktuelles/wetterlage/ : Meine Vereins HP wird auch konsultiert und dann das eigene Risikomanagement einschalten und aufi geht´s! (Oder Sofa )

Gebe zu, das ist etwas aufwendiger als nur auf eine Ampel schauen, aber was will armer Rentner machen.......

PS: @Pipo Zitat: (So gibt es unter 30° kaum Lawinenabgänge)

Bei Warnstufe 3 brauche ich (wie gesagt etwas vereinfacht) nur Hänge von über 35° (was sehr steil ist) meiden und ich bin sicher unterwegs.

Sehr vereinfacht bis gefährlich diese Aussage. Triffst einen HotSpot, gings auch schonmal unter 30° dahin!

[Himmelberührer]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Ich stelle mir meine Wetterinfos so zusammen: http://www.nachhilfe-heinzelmann.de/quicklinks.html

Und ab und zu schaue ich auch mal in den Himmel ... Und mach mich allgemein kundig, ob irgend etwas Übles im Anmarsch ist.

Faulheit und Intelligenz sind durchaus sehr verträglich, vor allem wenn Letztere dann auch noch kollektiv organisiert ist.

[Uli Straßer]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Bei Warnstufe 3 brauche ich (wie gesagt etwas vereinfacht) nur Hänge von über 35° (was sehr steil ist) meiden und ich bin sicher unterwegs.

Sehr vereinfacht bis gefährlich diese Aussage. Triffst einen HotSpot, gings auch schonmal unter 30° dahin!

Inkl. Einzugsbereich/Gelände darüber bitte nicht vergessen. Auch im Flachen kommt nicht immer alles Gute von oben.

Gruß

Uli

[pipo]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Hallo Wolfgang,

PS: @Pipo Zitat:

(So gibt es unter 30° kaum Lawinenabgänge)
Bei Warnstufe 3 brauche ich (wie gesagt etwas vereinfacht) nur Hänge von über 35° (was sehr steil ist) meiden und ich bin sicher unterwegs.

Sehr vereinfacht bis gefährlich diese Aussage. Triffst einen HotSpot, gings auch schonmal unter 30° dahin!

Ich wollte nur erklären, wie die Reduktionsmethode ungefähr funktioniert. Mein Posting sollte keine umfassende Abhandlung zur Beurteilung der Lawinengefahr darstellen. Ich nahm an, dass das selbstverständlich ist, und erachtete meine Aussage deshalb auch nicht als "gefährlich".

Aber wenn du dich schon an den 30° aufhängst:
Z.B. hier findest du über tausend dokumentierte Lawinenabgänge:

http://lawine.tirol.gv.at/archiv/winterberichte/

Ich habe auf die schnelle keinen einzigen bei weniger als 30° Hangneigung gefunden, und schon gar nicht bei Lawinenwarnstufe 3 oder weniger.

Aber wie gesagt ging es mir nicht darum, die Risikobeurteilung beim Skitourengehen bis in's Detail zu erklären, sondern ich wollte nur die Grundidee der Reduktionsmethode vermitteln.

vG!

P.

[WA]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

- Ich habe auf die schnelle keinen einzigen bei weniger als 30° Hangneigung gefunden, und schon gar nicht bei Lawinenwarnstufe 3 oder weniger.

vG!

P.

Hi Pipo,

es sind Aussagen wie oben, die mich wiedersprechend machen. Stufe 3 wird immerhin als "Erheblich" eingestuft!

[pipo]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

Ich habe auf die schnelle keinen einzigen [Lawinenabgang]bei weniger als 30° Hangneigung gefunden, und schon gar nicht bei Lawinenwarnstufe 3 oder weniger.

es sind Aussagen wie oben, die mich wiedersprechend machen. Stufe 3 wird immerhin als "Erheblich" eingestuft!

Es ist doch egal, ob Stufe 3 als "erheblich" oder "mittelmäßig" bezeichnet wird.

Nochmal:
Es gibt tausende dokumentierter Lawinenabgänge, wo unter anderem Hangneigung und Warnstufe vermerkt sind. Da sind (zumindest so gut wie) keine Abgänge bei unter 30° Hangneigung und Warnstufe 1-3 zu finden. Das ist nicht meine Erfindung, sondern der Inhalt der oben verlinkten Berichte.

Wenn du den oben verlinkten österreichischen Behörden nicht zutraust, dass die die Hangneigung genau bestimmen können:
Die exakten Schweizer kommen auf nichts anderes:

http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfaelle_alt/index_DE

Ich habe mir grade alle tödlichen Lawinenunfälle der letzten 10 Jahre angesehen. Die meisten passieren bei Warnstufe drei, aber kein einziger bei einer Hangneigung von 30°.

Der Lawine ist egal, ob wir Warnstufe drei "erheblich" oder "weniger erheblich" nennen. Die Hangneigung ist ihr aber nicht egal, und die 30° sind da offensichtlich eine kritische Grenze. Nicht deshalb, weil ich mir das zurecht gereimt habe, sondern weil's die Statistik beweist.

Um den Bezug zum Thema wieder her zu stellen:
Leider gibt es wohl beim Fliegen keine vergleichbare "kritische Grenze", weil alleine die Ursachen für Turbulenzen und noch viel mehr die Ursachen für Unfälle im Allgemeinen zu vielschichtig sind.

vG!

P.

[Sommerflieger]

AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

http://www.slf.ch/praevention/lawine...e_alt/index_DE
Die meisten passieren bei Warnstufe drei, aber kein einziger bei einer Hangneigung von 30°.

Also bei den von Dir verlinkten Unfallberichten fehlt bei bestimmt 20% der in den letzten 10 Jahren
dokumentierten tödlichen Lawinenunglücken die Angabe der Hangneigung.

Finde ich nicht sonderlich repräsentativ. Ist die österreichische Dokumentation lückenloser?

Gruß,

Sommerflieger