EAPR ist gar keine vom LBA anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

[herc]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

puh - sehr gute Argumente von beiden Seiten - Mess-Befürwortern und - Gegnern - so gefällt das !
So müssen Diskussionen sein, auch wenn sie gelegentlich statt sachlich etwas emotionaler verlaufen - am ende sind wir nur Menschen. Schade, daß #herby# seinen Beitrag gelöscht hat. Ich denke jedem sollte klar sein, daß hier niemand jemanden persönlich angreift, sondern daß es um die interessante Sache an sich geht.

@kerim: du fragst, "was hat der DHV schon sinvolles gemessen?" du hast irgendwo recht: nach wissenschaftlichen kriterien würden solche n=1 studien durchfallen. natürlich wäre es schön, wenn mind. 10 verschiedene Piloten das gleiche manöver mit einem schirm fliegen würden und man dann einen wunderschönen boxplot hätte.

trotzdem fand ich die messwerte für z.b. das sinken beim B-stall und überhaupt die durchführbarkeit desselben sehr erleuchtend; und auch der höhenverlust nach diversen störungen (ohne eingriff) sagt doch schon einiges aus !

daher bekenne ich mich weiterhin PRO-Messung (am besten mit n>1) inklusive kritischer Diskussion der Werte wie es Shoulders vorschlägt.

[Klaus]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

moin,

Kerim hat schon recht: man ist sowieso auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert - mittlerweile ist die Aussagekraft der Pilotenanforderungs-Grafiken bei diversen Herstellerseiten höher als die LTF-Einstufung, finde ich.

Es gab schon immer Schirme, die sich trotz bestandenem "Gütesiegel" nachträglich als Witwenmacher entpuppt haben. Erstes und prominentes Beispiel in einer langen Reihe war der Genair von Ailes de K, dem wurde nachträglich die Zulassung wieder entzogen, worauf man den Schirm einfach bei der anderen Prüfstelle (DAEC) neu zuließ (soweit meine Erinnerung...).
Aber, wie hier im Forum sehr häufig zu lesen, ist ja "nie der Schirm schuld, sondern immer nur der Pilot".

Der DHV selbst hat früher die Empfehlung für unsichere Piloten herausgegeben, trotz Gütesiegel nur Schirme zu kaufen, die schon mindestens eine Saison ohne Auffälligkeiten geflogen sind-fast undenkbar heute, wo jeder immer das neueste, beste haben möchte.

Recht so! "Freie Fahrt für freie Bürger!" Weg mit Geschwindigkeitsbegrenzungen! Selbstverantwortung statt Gemeinsinn! Obligatorischer Führerseinentzug für >65-Jährige, die zuckeln eh bloß mit 130 über die Autobahn und halten alles auf! Wen kümmern die Unfallzahlen, wenn's um meine Freiheit geht! Wen der Darwin an den Haken nimmt, der hat's halt nicht besser verdient. Dieser Preis, den eh bloß immer die anderen zahlen, ist schon okay, wo man damit doch vermeidet, sich "Vollkaskomentalität" nachsagen lassen zu müssen. "Freiheit statt Bevormundung!" Egoliberalismus kommt immer gut...
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Wäre da nicht immer der wohlschmeckend-ranzige Honigkleister von "Deregulierung!", "Selbstverantwortung!" und "Freiheit!"...

Entschuldige bitte Rüdiger, aber du ziehst hier in deutsch-arroganter Art und Weise Werte durch den Dreck, für die andernorts Menschen in den Krieg gezogen sind, das ist ziemlich unerträglich. Es gibt einen bestimmten, gar nicht so kleinen Prozentsatz unter den Fliegern, denen deine durch den Kakao gezogenen Werte genauso wichtig sind, wie den anderen die LTF-Einstufung. Das ist nicht verhandelbar und schon gar nicht verniedlichbar und hat nichts, aber auch gar nichts mit "freie Fahrt für freie Bürger" zu tun. Erbärmlicher Versuch.

Wieso schaffen es die ganzen anderen Länder, bei denen auch GS geflogen wird (und das sind viele), ohne das ganze verpflichtende LTF/EN Gedöns auszukommen?

Ich bin auch vehement für Deregulierung, aber Deregulierung heisst ja nicht, wie damals vom DHV und jetzt von dir unterstellt, dass bei einer Deregulierung die LTF-oder sonstwie Klassifizierung das heilige Gütesiegel ab sofort bei Kerker verboten ist, sondern eben auf freiwilliger Basis weitergeführt werden kann:
d.h. der Pilot sollte selbst entscheiden können, ob er ein Gerät mit Siegel oder ohne fliegen möchte.
Ebenso sollte jeder Hersteller entscheiden können, ob er alle oder nur einen Teil seiner Geräte musterprüfen lässt.

Von mir aus kann es eine Verpflichtung für Schüler oder Fluganfänger geben - das sollte dann aber ausreichen.

So gerne würde ich einmal hören (frei nach Michael Kohlhaas):
".....daß ihm der DHV, bei seiner Ankunft in Gmund, freigestellt, ob er sich des Gütesiegels bedienen wolle oder nicht"
Denkste, der DHV hat damals (so um 2000) den Vorstoß des BMVW, die kleine Fliegerei unter 120kg komplett freizugeben, mit allen verfügbaren juristischen Mitteln verhindert ("es sah schlecht aus um unsere Sicherheit"). Man erinnert sich?

LG Klaus

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Weil es weitgehend sinnlos ist. Es ist schlechterdings völlig egal, ob ein Schirm beim unbeschleunigten Klapper um "90°-180°" oder aber, mit modernsten Sensoren ermittelt, um 185.123° wegdreht.

Wer misst, misst Mist!

Seltsame Debatte! Müssen wir wirklich wieder bei Adam und Eva anfangen?

Verschiedene Schirme reagieren unterschiedlich auf die jeweils gleiche Sorte von Kappenstörungen, richtig? Als ich weiland meine ersten GS-Hüpfer machte, gab es ein Video von Nova, das die unterschiedlichen Reaktionen von DHV-1ern, 1-2ern und 2ern anschaulich zeigte. Karl Slezak, Hannes Papesh und Toni Bender erklärten diese Unterschiede. Für mich als Flugschüler war das eine sehr lehrreiche Einführung in die Problematik. (Gibt's den Film eigentlich heute noch?)

Diese Unterschiede existieren, sie sind ganz real. Und die sollen jetzt weder quantitativ noch qualitativ erfaß- und bewertbar sein, weil eine Differenz von polemisch zugespitzen 5,123° "schlechterdings völlig egal" sei? So können eigentlich nur Nicht-Techniker argumentieren und Leute, deren Kerngedanke im Hintergrund "Echte Kerle (wie wir) haben eh alles im Griff" ist.

Daß es Unschärfen der Erprobung gibt, ist ja unbestritten. Als Techniker wird man nun versuchen müssen, die Größenordnung dieser Unschärfen zu ermitteln, anders gesagt, den Signal-Rausch-Abstand zu untersuchen und zu verbessern. Das ist, wenn man mal über den Tellerrand zu blicken wagt, das tägliche Brot von Technikern, übrigens auch von Testpiloten in der "großen" Luftfahrt. "Wer misst, misst Mist"? Unfug: Wessen Profession es ist, Größen zu messen, der weiß genau, daß er "Mist messen" kann: Genau das zu vermeiden ist ein entscheidender Teil seines Jobs!

Es mag sich ebenfalls herausstellen, daß bestimmte Einteilungen (z.B. 90-180°) zu unscharf oder gar irreführend sind - dann muß man sich über aussagekräftigere Ergebnisdarstellungen Gedanken machen.

Und schließlich ist unbestritten, daß in einem multifaktoriellen Umfeld (Pilotenaktion, Turbulenz, Meßungenauigkeiten) der einzelne Test (oder gar nur der beste) nicht ausreicht, um ein klares Bild zu gewinnen. Es braucht Testreihen, deren Ergebnisse (und Varianzen) allesamt in die Bewertung einfließen müssen! Und am genauesten muß man sich dann das schlechteste Ergebnis ansehen. Wer umgekehrt nur das beste Ergebnis wertet, der will verschleiern! Ich hatte beruflich ein paarmal die Gelegenheit, an der Flugerprobung von Flugzeugen mitzuarbeiten: Alleine die Trudelerprobung im Rahmen der Zulassung eines zweisitzigen Motorflugzeugs hat zwei Testpiloten weit über einen Monat lang beschäftigt. Die haben Hunderte von Versuchen geflogen, ich habe stundenlange Videos davon im Regal stehen. Danach wußten wir sehr präzise, was geht und was nicht geht. Wäre da ein vorlauter Computerfreak gekommen, der den Testpiloten genauestens erklärt hätte, weshalb das alles doch völlig bedeutungslos sei, hätte das eine prima Gelegenheit für Chips & Bier abgegeben... (Übrigens: Bei Ultraleichten hingegen greift das Modell der "Prüfstellenvereinbarung": Da steht "Trudeln ist nicht erlaubt" im Handbuch und gut ist's. Niemand - außer unfreiwillig die Kunden - testet das. Soll ich Euch erzählen, wievielen Leuten alleine das schon das Leben gekostet hat?) Nun wird niemand einen solchen Aufwand für die Erprobung von Gleitschirmen fordern. Aber das Grundprinzip, Testreihen zu fliegen, deren Ergebnisse in toto betrachtet werden, macht auch im kleineren Maßstab Sinn!

Das grundsätzliche Problem hinter all diesen verschmierten Tests ist doch das: Will man testen, um etwas über das Gerät herauszufinden? Dann kommt man auch zu belastbaren Aussagen. Dazu muß allerdings die Verschränkung von Wirtschaftsinteressen unterbunden sein. Oder testet man, um ein Gerät mit geringstmöglichem Aufwand auf den Markt zu werfen? Dann wird man Mittel und Wege finden, die Angelegenheit reibungslos durchzuwinken.

Vor Jahren hat der DHV im Zusammenhang des GüSi-Streits die (glaubhafte) Behauptung aufgestellt, bestimmte Schulungsschirme zeigten eine alarmierend aggressive Tendenz, sich in die Spirale zu bohren. Es gab damals enormen Streit, weil der DHV sich vehement weigerte, die betreffenden Schirmmodelle zu nennen - das alte Problem Verschränkung von Wirtschaftsinteressen. Wenn nun heute, 5 Jahre später, bei Anfängergeräten der neuesten Generation immer noch oder meinetwegen schon wieder Sätze zu lesen sind wie "Übergang Einleitphase/Spiralphase relativ dynamisch mit schneller Zunahme von Vsink und G-Force", kann man dann noch anders, als von einem großflächigen Versagen von Herstellern, Prüforganisationen, Verbänden, Flugschulen und, last not least, Testpiloten auf dem Rücken der Piloten zu reden? Solche Probleme sind - technisch - lösbar! Sie sind testbar, sogar meßbar. Man muß ein solches Verhalten bei Schulungsschirmen nicht tolerieren. Wenn solche Mißstände über Jahre weiterbestehen, heißt das doch ganz einfach, daß die eigentlichen Piloteninteressen für alle Beteiligten eine denkbar niedrige Priorität haben!

Dann gehört der ganze Stall mal ziemlich energisch ausgemistet! Was sich allerdings - positiv - verändert hat, ist das Verhalten des DHV, der sich in dem Maß, in dem ihm ein beträchtliches Stück vom wirtschaftlichen Kuchen weggebrochen ist, vorsichtig zu einer Verbraucherschutzorganisation gemausert hat. Was eigentlich immer schon seine Aufgabe gewesen wäre. Nun mag sich jeder selbst ausmalen, ob es da einen Zusammenhang gibt...

Gruß Rüdiger

[Nolle]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Gibt's den Film eigentlich heute noch?

http://www.youtube.com/watch?v=i-Ws1NOs2Eg

Gruß

Ole

[X-Dream Dani]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Kerim,

Sei mir nicht böse aber das nehm ich dir nicht ab! Ein solch „open-minded“ und kreativer Mensch wie du es hier und generell in unserer Szene repräsentierst lässt sich nicht für einen „Teampiloten Preis“ zum Werbesklaven machen!

What ever, ich verstehe, dass ein Hersteller der vor wenigen Jahren sich in aller Öffentlichkeit für eine Strukturänderung im Zulassungsverfahren stark gemacht hat, damit geprahlt hat, dass man die Kriterien reproduzierbar machen wird, die Arbeitsgruppen die Definition der Arbeitsrichtlinien der Testcentren und Testpiloten sicherstellen soll, nach dem EAPR-Desaster, notabene noch als Großkunde derselben, Erklärungsbedarf hat.
Nova, ganz konkret Hannes hat noch vor nicht allzu langer Zeit sich stark gemacht für die EAPR und insbesondere für Guido Reusch. Hannes hat dafür propagiert, dass man vom Expertensystem weg zum Dokumentationssystem gehen soll. Soweit bestimmt kein falscher Ansatz nur habe ich dazumal schon gesagt, dass dies nie funktionieren wird und schon gar nicht mit einem vom Fallschirm kommenden Quereinsteiger dem man eine gewisse Verbindung zur Kurrle-MADKA (nicht zu verwechseln mit der MAFIA... ;-)….) nachweisen kann. Hannes hat uns Weiß machen wollen, dass die EN eine besseer Trennung zwischen „Messgrössen“ und „Klassifizierung“ bringen wird – man hat die LTF weitgehend an das EN-Siegel angepasst, harmonisiert. Er hat versprochen, dass durch die Dokumentation durch Ton und Bild für den Testpilot ein definiertes „Korsett“ gefordert sei (das Perverse daran ist, dass er in dieser Sache recht behalten soll, nur das nicht das EN-Sigel das Korsett darstellt, sondern der Musterprüfstellenleiter!)!

Jetzt schein als sei die große Ernüchterung gekommen und Hannes versucht hier scheinheilig durch eine proaktive Diskussion über die Liberalisierung die desolate Situation bei der EAPR zu verharmlosen oder sogar zu vertusche. Das Ziel des geforderten Dokumentations-Systems wurde trotz der „hochkarätigen“ Besetzung der Arbeitsgruppen nie erreicht. Die aktuelle erbärmliche Situation bei den Zulassungen hat einen neuen Höchststand erreicht. Da ist der Bewilligungsentzug bei der EAPR nur der Gipfel des Eisberges. Hannes als „Sprachrohr“ der PMA und der verschiedenen runden Tische muss zugeben, dass man gescheitert ist und zwar auf breiter Basis! Auf jeden Fall scheint er in Erklärungsnot zu sein, da man das Thema der Deregulierung auch schon früher hätte angehen können und dazu kein Bewilligungsentzug bei der EAPR benötigt – dazu bräuchte es eher Weitsicht, ein vollumfänglicher Szenendurchblick und die Fähigkeit Markt-unabhängig zu denken und zu entscheiden. Sein Vorstoß scheint als sei es die einzige noch halbwegs glaubwürdige Lösung nach Vorne um das Gesicht wenigstens halbwegs zu bewahren. Das Vertrauen in seine Aussagen scheint für mich jedoch lädiert und mit diesem Propagandafeldzug für die Deregulierung wird das Vertrauen eher demontiert.

Hannes hat mal einen passenden Spruch verlauten lassen:

Ich will nicht oberflächlich Stimmung machen. Ich möchte vielleicht nur manchen dazu aufrufen, darüber nachzudenken, was sich unter der Oberfläche verbirgt.

Ich habe nachgedacht und versucht zu schauen was unter der Oberfläche sich verbirgt! Ich kam zum Schluss, dass die Hersteller die letzten sind denen ich Vertrauen schenken würde und aus diesem Grund eine Deregulierung in der jetzigen Situation das Letzte ist was für unseren Sport hilfreich wäre.

Im Übrigen habe ich noch einen herrlichen und zu dem Thema passenden Ausdruck von Guido-himself gefunden:

Uns ist Transparenz wichtig!

Guido Reusch
Ltr. Musterprüfstelle

Kerim, selbst unter der Tatsache, dass du unabhängig entscheidest und nicht einfach als Nova-Jünger den Firmen-Mentoren folgst; was versprichst du dir von einer Deregulierung? Du für dich wirst nach wie vor, wie von dir beschrieben deine Geräte-Klasse (ja, das wird es auch bei einer Deregulierung nach wie vor geben, denn irgendwie werden die Hersteller die Kundengruppen definieren und ansprechen müssen) evaluieren. Denkst du tatsächlich, dass dies alle so kompetent und selbstreflektiert machen können, wie du dies vermutlich zu Recht machst? Denkst du nicht, dass es eine große Anzahl an Piloten gibt die sich eine möglichst unabhängige und transparente Hilfe bei der Evaluation seiner Geräte wünscht und sogar benötigt? Eine solche systembedingte Hilfe haben wir gehabt, der (Welt-)Markt hat sich daran orientiert und dies gar nicht so schlecht. Es mag Zufall sein oder auch nicht, aber seit wir mehr als eine Zulassungsstelle haben (zur gleichen Zeit haben sich die Hersteller auch zur PMA formiert!), wurde diese Hilfe, das gute alte Gütesiegel nämlich, zunehmend demontiert, verschleiert und vernichtet. Nur weil die Hersteller die Kosten und Mühen für die Zulassung sich ersparen wollen, heißt das noch lange nicht dass dies eine Verbesserung für unseren Sport darstellt. Du als verantwortungsvoller und nicht ganz unbekannter Szenenteilnehmer solltest dir deiner Verantwortung dir gegenüber und dem Sport im Allgemeinen gegenüber bewusst sein. Nicht jeder kann und will für sich kompetent entscheiden ob der Schirm nun zu ihm passt oder nicht. Die Zulassungsstellen, Fluglehrer, Händler und Verkäufer wie auch die Hersteller haben in Vergangenheit perfekt unter Beweis gestellt, dass sie ihren Job nur unbefriedigend machen. Sie hätten die Chance gehabt sich in dem zunehmend intransparent werdenden Prozess die Initiative verantwortungsvoll zu ergreifen und für entsprechende Aufklärung zu sorgen. Diese Chance haben sie verpasst um als verlässlichen und vertrauenswürdigen Partner da zu stehen.

Also, wieder zurück zum Start! Wir brauchen EIN Gütesiegel, durch EINE Institution geleitet und geprüft und dies möglichst unabhängig und unbeeinflusst von irgendwelchen Herstellern oder einer PMA. Es ist billig nach dem Erkennen eines gemachten Fehlers nach einer Deregulierung zu rufen. Wir brauchen Lösungen die den Sport vorwärts bringen und nicht noch weitere Unsicherheiten generiert. Niemand kann verlässlich abschätzen was eine solche Deregulierung bringen würde. Es in dieser zurzeit erlebten Situation zu wagen einen solch unsicheren Schritt zu machen wäre verantwortungslos. Wir müssen den Weg zu mehr Transparenz finden und nach dem wir den Markt in ferner Zukunft wieder stabilisiert haben, die Piloten wider Vertrauen in ein System aufgebaut haben, erst dann besteht die Chance, dass man mit umfangreicher und transparenter Information, Aus- und Weiterbildung eine kontrollierte Veränderung, von mir aus sogar in Richtung Deregulierung, vornehmen kann.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

[KlausW]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Als ich weiland meine ersten GS-Hüpfer machte, gab es ein Video von Nova, das die unterschiedlichen Reaktionen von DHV-1ern, 1-2ern und 2ern anschaulich zeigte. Karl Slezak, Hannes Papesh und Toni Bender erklärten diese Unterschiede. Für mich als Flugschüler war das eine sehr lehrreiche Einführung in die Problematik. (Gibt's den Film eigentlich heute noch?)

Aba freili

http://www.nova-wings.com/german/downloads/videos.html

Interessante Diskussion insgesamt.

Klaus

[FliegenWilli]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Wir brauchen EIN Gütesiegel

Ja!!

durch EINE Institution geleitet und geprüft

Ähm, na ja. Mehrere Prüfstellen wären sicher nicht schlecht. So kommen mehr Ideen rein und man schaut sich gegenseitig auf die Finger. Siehe Monopol DHV und die Protektorprüfung. Durch einen EAPR kam der DHV erst in Gang, seine Prüfungsapparate neu zu überdenken.
Und wenn eine Prüfstelle ihrerseits Mist baut (jetzt EAPR und Motorschirme), dann wird sie halt aus den Kreis der Prüfstellen geworfen! Wenn der Markt sowas reguliert, finde ich es besser als ein geheimnisvolles Gemauschel eines Monopolisten.

dies möglichst unabhängig und unbeeinflusst von irgendwelchen Herstellern

Ja, gerne!

Hannes hat dafür propagiert, dass man vom Expertensystem weg zum Dokumentationssystem gehen soll. Soweit bestimmt kein falscher Ansatz nur habe ich dazumal schon gesagt, dass dies nie funktionieren wird und schon gar nicht mit einem vom Fallschirm kommenden Quereinsteiger dem man eine gewisse Verbindung zur Kurrle-MADKA (nicht zu verwechseln mit der MAFIA... ;-)….) nachweisen kann. Hannes hat uns Weiß machen wollen, dass die EN eine bessere Trennung zwischen „Messgrössen“ und „Klassifizierung“ bringen wird – man hat die LTF weitgehend an das EN-Siegel angepasst, harmonisiert. Er hat versprochen, dass durch die Dokumentation durch Ton und Bild für den Testpilot ein definiertes „Korsett“ gefordert sei

Lieber Dani, ich schätze dein Engagement für unseren Flugsport sehr! Aber schieße dich bitte nicht immer auf ein paar bestimmte Leute ein. Auf Dauer schaffst du dir damit selbst einen negativen Ruf (wie du sicher schon durch manche Reaktion im Forum gemerkt hast).
Sicher, mit dem EAPR ist es wohl vor die Wand gelaufen. Aber wenn die Grundidee von Hannes nicht schlecht war, warum es nicht noch einmal von vorne versuchen und (mit anderen Leuten?) was vernünftiges auf die Beine stellen? Warum soll Hannes nicht eine zweite Chance bekommen? Vielleicht sogar mit deinen Ideen und Verbesserungsvorschlägen?
Vergiß den Müll von gestern, macht was neues gescheites draus!!! Positiv denken, Dani!

FliegenWilli (der überhaupt keinen Novaschirm fliegt)

[bigben]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

moin,
....................

Wieso schaffen es die ganzen anderen Länder, bei denen auch GS geflogen wird (und das sind viele), ohne das ganze verpflichtende LTF/EN Gedöns auszukommen?
..............

LG Klaus

weil sie sich eben alle an dem "LTF/EN Gedöns" orientieren, da es ja (nicht nur für mich für mich) derzeit keine andere Orientierung gibt, außer den subjektiven verkaufsfördernden Herstellerangaben. Schau mal in die internationalen Foren, da wird bei jedem Schirm über den diskutiert wird die LTF/EN zitiert. Warum wohl?

http://www.paraglidingforum.com/index.php

Gruß bigben

[X-Dream Dani]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Sicher, mit dem EAPR ist es wohl vor die Wand gelaufen. Aber wenn die Grundidee von Hannes nicht schlecht war, warum es nicht noch einmal von vorne versuchen und (mit anderen Leuten?) was vernünftiges auf die Beine stellen? Warum soll Hannes nicht eine zweite Chance bekommen? Vielleicht sogar mit deinen Ideen und Verbesserungsvorschlägen?

Hallo fliegender Willi,

Dein Argument lass ich gelten, jeder hat eine zweite Chance verdient, das stimmt. Egal in welche Richtung man sich bewegt, wird man sich vom Status quo aus orientieren müssen und die Erkenntnisse in die Entscheide einfliessen lassen. Ich denke, dass die Verantwortlichen nicht so neben den Schuhen stehen, dass sie die gleichen Fehler mehrfach machen werden.

Ich gebe es zu, mir missfällt, dass Hannes hier versucht vom Thema abzulenken. Es geht zurzeit gar nicht um das Thema Deregulierung. E s ist dankenswert, dass er uns Hintergrundinformationen bezüglich des Falls EAPR weiter geleitet hat. Nur ist es halt mittlerweile bald Anfang Juni und wenn man, egal von welcher Seite, ein viertel Jahr dazu benötigt um entsprechend zu orientieren, dann wirkt das nicht sehr professionell oder vertrauenserweckend. Die logische Konsequenz ist, dass man das generelle System und die dahinter stehenden Leute in Frage stellt. Hannes hat sich früh, intensiv und offiziell hinter die EAPR und Guido gestellt. Dass er nun hier Gegenwind erfährt von den Leuten die seine Aussagen noch im Kopf haben ist nicht weiter verwunderlich. Im Übrigen werde ich bei jeder Gelegenheit mit alten Geschichten, berechtigt oder unberechtigt sei dahingestellt, konfrontiert. Ich denke das sind die „Reaktionen“ die du angesprochen hast?!?!
Das nun ein Fall aus der Motorschirmszene dem Guido zum Verhängnis wurde ist vielleicht Pech für ihn, aber auf jeden Fall tragisch für die Motorschirmlern. Die waren all die Jahre eher die Leidtragenden weil man in ihren Belangen nie wirklich auf einen grünen Zweig gekommen ist. Ich muss jedoch nur Eins und Eins zusammenzählen können und werde zum Schluss kommen, dass dieser bekannt gewordene Fall, wenn er denn tatsächlich begründet sein soll (es besteht nach wie vor die Unschuldsvermutung!), vermutlich nur die generelle Vorgehensweise dieses Prüfbetriebes abzeichnet. Die Geschichte um die Protektorprüfung würde endgültig verblassen. Endgültig weil man da bis jetzt ja nicht wirklich eine Änderung bei den Protektoren sehen kann. Wenn denn die Messungen beim DHV so eklatant falsch gewesen wären, dann würden die heutigen Protektoren ja deutlich andere Dimensionen aufweisen müssen – tun sie aber nicht!
So oder so würden sich im Fall EAPR die verschiedenen Puzzleteile sich allmählich zu einem kompletten Bild zusammenfügen und man würde zwangsmässig zum Schluss kommen müssen, dass man mit unserer Szene Leuten wie Reusch und Konsorten besser aus dem Weg gehen sollte, als Kunde wie als Hersteller! Also Nova-Leute, auch wenn euch der DHV hin und wieder ein Schirm durchrasseln liess, nicht persönlich nehmen sondern es als Ansporn betrachten dem Sport etwas Gutes zu tun und einfach nochmals daran arbeiten gehen. Unseren Sport braucht kein Guido! Wenn dann einer kommen soll, der das mit Ehrlichkeit, Engagement und Herzblut macht, vielleicht so wie Alain, einfach mit ein bisschen weniger französisch angehauchtem „laissez-faire“, dann wird er sich auch etablieren und wäre als marktregulierender Faktor bestimmt willkommen.


Auf der andren Seite hast du Recht! Etwas Gescheites aus den Erfahrungen machen und mit positiven Gedanken vorwärts schreiten! Aus dieser Sicht beeindruckt mich die schier endlose Energie die der Hannes in solche Prozesse steckt. Wenn die Prozesse noch in die richtige Richtung gehen würden, dann wäre es auf jeden Fall ein riesiger Gewinn für unseren Sport!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

So können eigentlich nur Nicht-Techniker argumentieren...

Wäre da ein vorlauter Computerfreak gekommen, der den Testpiloten genauestens erklärt hätte, weshalb das alles doch völlig bedeutungslos sei...

Der hat aber - im Gegensatz zu Dir - nicht schon während der Ausbildung alles besser gewusst und die GS-Fliegerei wegen nicht genügend gewürdigter Seiteneinsteiger-Kompetenz sofort wieder hingeschmissen (A-Schein eigentlich noch gemacht?), sondern viele Hundert Flüge auf allerlei Geräten und auch in allerlei Extremzuständen hinter sich gebracht (und Techniker, wie auch nicht völlig fremd in einem Flugzeugcockpit, ist er auch noch, na sowas...)

Gestatte mir deshalb zwei Festsellungen: erstens fusst meine Einschätzung der Komplexität eines dynamischen Gesamtsystems Schirm/GZ/Pilot, die ein zertifizierungsreifes Herausmessen der Eigenschaften einer einzelnen Komponente nahezu unmöglich macht, auf einer ganz anderen Basis als die von jemandem, der nur viele Dokumente liest und auch mal eine Weile mit Testpiloten (nicht für Gleitschirme, wohlgemerkt) Chips und Bier teilen durfte. Und zweitens stellst Du gerade mal wieder trefflich unter Beweis, dass es von uns beiden immer derselbe ist, der zuerst zu arroganten Frechheiten greift, wenn ihm was nicht passt. Nur werde ich diesmal nicht wieder den Fehler machen, weiter darauf einzusteigen - ich weiß ja, wie ernst man Deine Einlassungen zur Gleitschirmpraxis zu nehmen braucht (auch wenn Du unbestrittenermaßen ganz toll politische Verstrickungen analysieren und Geschichtsstunden geben kannst, aber das ist dann doch ein anderes Fachgebiet).


CU
Shoulders

[to be]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hi Ruewa,

du reisst meine Aussage in deinem Post Nr. 188 ziemlich aus dem Zusammenhang. Ich habe von einer schleichenden Deregulierung seit 2003 gesprochen, sie aber nicht gefordert. Es gibt bei NOVA keine Einheitsmeinung. Hannes, Pipo, Kerim, ich und alle Anderen bei NOVA bringen hier ihre persönliche Meinung zum Ausdruck.

Ich möchte meine Aussage anhand eines Beispiels verdeutlichen:
Im Dhv Info Nr. 174 (Februar/ März 2012) werden Schirme der Klasse A+ B nachgetestet. Bei der Figur seitliche Einklapper bestehen von sechzehn getesteten Schirmen zwei! Von den sechs getesteten A Schirmen einer, von vier getesteten Low Level B einer, von sechs getesteten High Level B keiner!
Fünf der getesteten Schirme der Klasse A verhalten sich bei dieser Figur schlechter als einer der Klasse B.
Fünf der getesteten A Schirme, müssten in der Klasse C zu finden sein!
Neun der Klasse B in C!
Kannst du meine Formulierung „ Solange die Norm nicht der Realität entspricht“ jetzt nachvollziehen? Kann man bei einer Fehlerquote von 88% nicht davon ausgehen, dass die technischen Forderungen ein Problem sind?
Ein Bewertungssystem welches lediglich auf dem Papier besteht, nützt niemandem!!
Genau die „Frittenbudenpraxis“ wie du es nennst, kritisiere ich. Seit über einem Jahr sind diese Ergebnisse bekannt und trotzdem wird genauso weitergemacht.

Toni
NOVA Mitarbeiter

[MuhTiger]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Weil der Schirm ein Teilaspekt und davon wiederum nur Teilaspekte simuliuert werden, ist der Schluss, dass die Resultate wertlos seien genauso unsinnig wie der Schluss etwas übers Gesamtpaket aussagen zu können.
Wer was braucht um zu fliegen ist individuell. Meteovorbereitung im Internet ist auch so was. Wie wir alle wissen stimmt der Wetterbericht nicht immer so ganz und dies ist kein Problem für uns, insgesamt ist es für die meisten eine interpretationsbedürftige hilfreiche Information. Anderen reicht die Nase in den Wind zu stecken um tolle Flüge zu machen. Deshalb den Wetterbericht abschaffen wird zum Glück nicht gefordert. Aber wenn der Wetterbericht systematisch gefälscht ist um mich in eine bestimmtes Fluggebiet zu locken, habe ich ein Problem damit und könnte ich tatsächlich aufhören ihn zu beachten, was aber ein grosser Rückschritt zur aktuellen Situation für mich wäre.

Klasseneinteilung ist im Video (http://www.youtube.com/watch?v=i-Ws1NOs2Eg) anschaulich dargestellt, wer das nicht kapiert und denkt bei einem anderen Gurtzeug wäre dies gerade umgekehrt darf sich hier ausklinken da diskutieren nichts bringt.

Es geht also darum, standardisierbare Möglichkeiten zu finden und so zu bewerten, dass damit Schirme bezüglich Ansprüchen an den Piloten und Risko per se (Dynamik, Höhe bis Stötung behoben) beschrieben werden können. Über Klassen und einzelne Manöver lässt sich vortrefflich streiten da sie willkürlich sind, ist auch gut so, damit diese Tests nicht als Bibel sondern als sich den laufenden Erkenntnissen anpassender Optimierungsprozess gesehen werden.

Die ganze Messerei und Einteilung ist für uns Piloten, ist sie nicht gut genug müssen wir sagen was wie verbessert werden muss, damit sie den Zweck für uns erfüllt.

Die zufällig sich ergebenden Unpräzisionen sind Problem genug, aber ungleich harmloser als die gesteuerte, systematische Falschmessung und die Missachtung der aktuellen Protokollversion.

Dies ist die Schweinerei die angeprangert gehört und das Bestreben da vorwärtszukommen empfindlich sabotiert und zurückwirft, gut wurde da mal ein Zeichen gesetzt. Aber es steht die Behauptung im Raum, gemogelt würde allenorts. Das heisst, das System stimmt nicht und wir als Piloten werden mit manipulierter Falschinformation versorgt.

Meiner Meinung fehlen in der Kette mindestens folgende zwingende Glieder:
- eine Stelle die die Prüfungen überwacht (Im einfachsten Fall die Endanwender mittels Videos kombiniert mit objektiven Messungen)
- Nachprüfungen an zufällig gezogenen Mustern um systematische Verfälschung durch Musterwahl der Lieferanten und Streuung der Produktion zu erkennen (zentrale Auswertung zufällig ermittelter Videos aus SiKu's, (SiKu Leiter: könntet ihr Geräte anhand der Beobachtungen einschätzen?))

Weitere Teilaspekte wie der DHV Test, subjektive Beschreibungen, Ergebnisse aus den entwicklungsinternen Tests, .... sind genauso auch notwendig um weitere Teilaspekte abzudecken, das Eine soll und kann das Andere nicht ersetzen, sind einfach andere Perspektiven welche eine Annäherung an ein Gesamtbild ergeben, Fliegen ist ja auch nicht eindimensional

Um dies zu verstehen muss man nicht fliegen, sondern eben denken können.

[Seba]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hi Ruewa,

du reisst meine Aussage in deinem Post Nr. 188 ziemlich aus dem Zusammenhang. Ich habe von einer schleichenden Deregulierung seit 2003 gesprochen, sie aber nicht gefordert. Es gibt bei NOVA keine Einheitsmeinung. Hannes, Pipo, Kerim, ich und alle Anderen bei NOVA bringen hier ihre persönliche Meinung zum Ausdruck.

Ich möchte meine Aussage anhand eines Beispiels verdeutlichen:
Im Dhv Info Nr. 174 (Februar/ März 2012) werden Schirme der Klasse A+ B nachgetestet. Bei der Figur seitliche Einklapper bestehen von sechzehn getesteten Schirmen zwei! Von den sechs getesteten A Schirmen einer, von vier getesteten Low Level B einer, von sechs getesteten High Level B keiner!
Fünf der getesteten Schirme der Klasse A verhalten sich bei dieser Figur schlechter als einer der Klasse B.
Fünf der getesteten A Schirme, müssten in der Klasse C zu finden sein!
Neun der Klasse B in C!
Kannst du meine Formulierung „ Solange die Norm nicht der Realität entspricht“ jetzt nachvollziehen? Kann man bei einer Fehlerquote von 88% nicht davon ausgehen, dass die technischen Forderungen ein Problem sind?
Ein Bewertungssystem welches lediglich auf dem Papier besteht, nützt niemandem!!
Genau die „Frittenbudenpraxis“ wie du es nennst, kritisiere ich. Seit über einem Jahr sind diese Ergebnisse bekannt und trotzdem wird genauso weitergemacht.

Toni
NOVA Mitarbeiter

Hi Toni,

das ist ein sehr wertvoller Beitrag. Ich habe den Bericht im DHV Info wohl gelesen aber lange nicht so tiefgehend beurteilt wie Du. Das habe ich jetzt nachgeholt. Wer das auch machen möchte, hier die Links:

Beitrag - http://www.dhv.de/web/piloteninfos/s...hirmen-teil-1/
LTF (Anhang I) - http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...ads/lbaltf.pdf

Vielleicht habe ich dem Nachtest auch nicht so sehr viel Aufmerksamkeit geschenkt da ich einen der getesteten (und eigentlich sogar durchgefallenen) Schirme fliege und der beim realen Fliegen und auch im Sicherheitstraining brav ist. Dem LTF Test und dem Nachtest fehlen zwei sehr wichtige Aspekte, die vermutlich mit realistischem Aufwand gar nicht testbar sind aber sehr wohl einen wesentlichen Einfluss auf die Sicherheit haben:

1) Moderne Schirme sind sehr viel stabiler geworden. Es wird nicht getestet ob ein Schirm in naturgegebener Turbulenz frühe oder sehr spät einklappt. Zumindest als Gedanke ist es vorstellbar, dass ein Gleitschirm so stabil sein kann, dass er an Tagen an dem es noch Spaß macht zu fliegen und ein wenig aktiv geflogen wird überhaupt nicht großflächig einklappt.

2) Wer nur ein wenig sich mit dem Fliegen befasst und vielleicht schon einige Zeit den Sport betreibt für den ist klar, dass es nicht die beste Wahl ist, bei einem großflächigem Einklapper ohne Reaktion im Gurtzeug zu sitzen um dann zu erleben, wie weit der Schirm vornickt, wegdreht und dann wieder aufgeht. Im Gegenteil: Nicht wenig Unfälle passieren auf Grund einer Überreaktion.

So gesehen, ist es grundsätzlich unmöglich, dass eine Testnorm der Realität entspricht.

Das was realistisch testbar ist auch zu testen und klare Regeln, die kontinuierlich dem Stand der Technik angepasst werden, sind für mich sehr wichtig. Auf Dein Beispiel bezogen bedarf es doch nur einer Ergänzung in einer überarbeiteten LTF in der die vom DHV in den Nachtests verwendete Messtechnik vorgeschrieben wird und wenn klar ist, dass die gemessenen Winkel kleiner als die geschätzten Winkel sind, die Schirme in der Praxis aber sicher unterwegs sind, so sollten die geforderten Gradzahlen auch angepasst werden.

Und noch ein Vorschlag für eine Anpassung von Texten an die Realität: Es würde Sinn machen, die Beschreibung des Pilotenkönnens bei B gegenüber A zu differenzieren: http://www.dhv.de/web/dhv-pruefstell...gleitschirmen/ Gelebt wird das ja auch bereits so.


Grüße, Sebastian

[X-Dream Dani]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Kannst du meine Formulierung „ Solange die Norm nicht der Realität entspricht“ jetzt nachvollziehen? Kann man bei einer Fehlerquote von 88% nicht davon ausgehen, dass die technischen Forderungen ein Problem sind?

…und dann dieses Statement:

1.) Wir fliegen die Schirme in turbulenter Luft.
Dabei kann sich z.B. herausstellen, dass ein Schirm trotz EN/LTF-konformem Verhalten zu hartnäckigen Verhängern nach (durchaus auch kleineren) Klappern neigt.
Oder man stellt fest, dass besonders die Flügelmitte instabil ist, was zu sehr anspruchsvollem Klappverhalten führen kann.

Beides ist natürlich für einen Serienschirm inakzeptabel.

2.) Wir testen nicht nur die Trimmung des Zulassungsmusters bzw. der Seriengeräte im Neuzustand.
Wir Trimmen unsere Geräte in der Erprobung z.B. so langsam, wie das unter ungünstigen Umständen in der Praxis passiert. Der Schirm darf dann noch immer nicht sackfluganfällig sein. Wir versuchen auch, uns ein genaues Bild davon zu machen, wie kritisch der Schirm auf (unvermeidbare) Fertigungstoleranzen an der Kappe reagiert. Wenn uns eine Toleranz zu klein ist, akzeptieren wir das natürlich nicht für die Serie. Für die Zulassung wäre die kleine Toleranz natürlich ganz und gar kein Problem, man braucht ja nur ein funktionierendes Gerät.

…arbeitet ihr tatsächlich bei der gleichen Bude? Also wenn ihr tatsächlich eine so tolle Firma seid, die auch die Eventualitäten der Eventualität ausprobiert und dann mit euren Schirmen bei der Zulassung bei der EAPR durch kommt (offensichtlich und selbst erkannt unberechtigterweise) laut den Nachtests des DHV’s doch nicht konform seid, was willst du dann mit deinem Statement sagen? Wen willst du nun beschuldigen? Wer ist der Bösewicht? Die EAPR die euch fälschlicherweise die Musterprüfung bescheinigt hat? Den DHV der den ganzen Schlamassel als einzige offizielle Institution offensichtlich aufdeckt? Die Kundschaft die sich zu wenig gegen solche Machenschaften und solche Firmen wie Nova zu Wehr setzt? Die anderen Firmen die sich nicht wie ihr hier im Forum mit fadenscheinigen Argumenten sich versuchen zu rechtfertigen? Das LBA die vermutlich erste wasserdichte Chance gepackt hat und endlich Nägel mit Köpfen gemacht hat? Die PMA die zwar seit ihrem Bestehen grosse Sprüche und Arbeitsgemeinschaften propagiert hat aber konkret nichts zustande gebracht hat? Oder willst du damit einfach nur sagen, dass Nova die ganze Zeit gewusst hat, das ihre Schirm nicht konform sind, sie wohlweisslich durch die Musterprüfung geschmuggelt hat, die Kundschaft durchgehend an der Nase rumgeführt hat und nun fordert, dass man das ganze Zulassungsverfahren unter dem Deckmantel der Deregulierung für die Hersteller billiger und einfacher machen soll und die Kundschaft gefälligst „uns“ Herstellern Glauben und Vertrauen schenken soll!

Ein Bewertungssystem welches lediglich auf dem Papier besteht, nützt niemandem!!

Das stimmt, aus genau diesem Grund wäre mehr Eigenverantwortung von den Herstellern gefordert gewesen und ihr hättet früh erkennen müssen, dass die Arbeitsweise bei Guido unprofessionell ist und ihr hättet um eure Glaubwürdigkeit zu bewahren den Mund aufreissen sollen und entsprechende Kontrolle/Änderungen fordern sollen. Jetzt, nachdem die ganze Sche…. am Dampfen ist und ihr als Kollaborateure entlarvt seid solltet ihr nicht mehr allzu viel erwarten.

Genau die „Frittenbudenpraxis“ wie du es nennst, kritisiere ich. Seit über einem Jahr sind diese Ergebnisse bekannt und trotzdem wird genauso weitergemacht.

Das Dilemma ist seit Jahren bekannt. Interessant, dass du es erst seit einem Jahr erkennst! Oder testet ihr erst seit einem Jahr eure Geräte, so wie es Pipo uns versucht weiss zu machen, über die Anforderungen der Musterprüfung hinaus?

Hier die Situation die nun mittlerweile seit mehr als 5 Jahre besteht zu hinter fragen, nach dem man die ganze Zeit die wohl auffälligste und jetzt auch konkret zur Diskussion stehende Institution unterstützt hat, wirkt nicht wirklich glaubwürdig.

Nur noch Kopfschütteln!

Dani

X-Dream Fly

[to be]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Mensch Dani,
dein Hass auf die EAPR und NOVA ist inzwischen so groß, dass du die Postings offensichtlich gar nicht mehr richtig liest.
Schau dir den von mir erwähnten Artikel einfach mal durch, dann wirst du feststellen, dass dieses Problem alle Zulassungsstellen betrifft.
Außerdem besteht das Problem seit 10 Jahren und genau seit dieser Zeit weise ich darauf hin.
Da kannst den Kopf schütteln solange du willst ;-)

Toni
NOVA Mitarbeiter