EAPR ist gar keine vom LBA anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

[X-Dream Dani]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Das wäre auch für mich konsequentes Handeln.

Ich glaube nicht dass das Zielführend ist. Es macht wenig Sinn die Kundschaft zu bestrafen. Sie sollen eine gute Weiterbildung kriegen und die unabhängig vom Gerät. Wenn man einen Hersteller bestrafen will weil er mit seinem Handeln mir zu unsympathisch ist oder es aus meiner Sicht nicht verdient hat, dass er von mir Geld kriegen soll, dann macht das nur Sinn wenn ich den konkreten Verkauf von Material eindämme. Bei einem Sicherheitstraining geht es zwar auch ums Material und die entsprechenden Eigenschaften aber der Kauf ist ja dann schon getätigt und das Geld schon beim Hersteller.

Sikubetreiber sind meine Ansicht nach die kompetentesten in sachen Schirmgebaren.

Ich würde das nicht überbewerten. Der einspielende Pilotenfaktor ist nicht zu unterschätzen. Aber die Informationen die beim Training sich generieren sind ein Teil um sich ein Bild über ein Produkt zu machen. Selber Testen bleibt unerlässlich.

Ich will aber zunächst nochmal darauf hinweisen, daß (neben Dir) die NOVA-Leute (Hannes, Toni, Pipo) hier die einzigen sind, die es überhaupt wagen, Kante zu zeigen. Sie machen sich öffentlich angreifbar, während alle anderen der Branche sich (bislang) eisern der Omerta, dem Gesetz des Schweigens, verpflichtet haben. Bei aller Kritik, die auch NOVA verdient hat, gebührt ihnen dafür Respekt und ein Mindestmaß an Höflichkeit, finde ich.

Stimmt, da hast du absolut recht!

Die PMA ist nicht bloß NOVA, sondern a), b), c), d), e), f), g)...

Auch das korrekt! Man muss jedoch klar festhalten, dass sich Nova durch die Statements von Pipo, Mike und Hannes als einzige Firma dazumal schon weit zum Fenster raus gelehnt haben und die Verfechter für Guido, EAPR und die PMA waren. Man hat dazumal den Mund recht voll genommen, die LTF-Änderungen des DHV’s in Frage (berechtigt oder unberechtigt soweit mal aussen vor) gestellt und eine Welle von Änderungen angekündigt die durch die Arbeitsgruppen ausgearbeitet hätten werden sollen. Umso spanneneder, dass sie genau hier in dieser Diskussion wider auftreten, jedoch wirklich zum Thema (bis auf die Information von Hannes, besten Dank nochmals!) nicht viel beigetragen haben. Die Statements erscheinen mir eher um vom Thema abzulenken – so nach dem Motto, bringen wir mal die Deregulierung ins Spiel, dann wird unser klägliches Versagen nicht so wahr genommen. Wie gesagt, ich finde es im Grundsatz begrüssenswert, dass sie sich hier melden – ich hätte gehofft, dass sie sich dem Thema stellen und nicht wider grosse Klappe halten und dann doch nichts passiert – das hatten wir ja schon. Leider haben sie eine grosse Chance ihren Ruf in dieser Sache zu rehabilitieren vergeben…schade! Die anderen Hersteller vergeben natürlich auch eine Chance, soweit einig mit dir. Ich kann aber ihre Haltung insofern nachvollziehen, dass sie sich nach dem Schock vielleicht erst sammeln müssen, sich der Brisanz vielleicht gar nicht bewusst sind oder sie vielleicht einfach die Wogen erst glätten lassen wollen.
Wer die Vorhut spielen will, der muss damit rechnen dass er abgeschossen wird!

Die Zulassungsstellen, deren Praxis in Verruf geraten sind, sind nicht nur die EAPR alleine.

Absolut, ich denke insbesondere am Anfang der EAPR-Geschichte hat der DHV vermutlich zu recht einiges abgekriegt. Die Art und Weise war von beiden (allen) Seiten nicht wirklich „gentlemanlike“.

Widersprüchliche Aussagen finden sich nicht bloß zwischen Toni und Pipo, sondern auch zwischen DHV-Prüfstelle und DHV-Sicherheit. Eines sollte klar sein, auch in dieser Diskussion immer gegenwärtig sein: Diejenigen, die immer nur Geheimpolitik betreiben, sich traditionell hinter meterdicken Mauern verschanzen, aber genau dasselbe (und z.T. noch deutlich exzessiver) betreiben, wofür NOVA jetzt (in Maßen zurecht) geprügelt wird, stellen das weit größere Problem dar als Hannes, Toni und Pipo.

Ja, das mag sein. Ich denke dass der DHV-Technik es nicht geschadet hat auch mal einen Schuss vor den Bug zu kriegen. Es hat ihre Fantasie jedoch angeregt und es scheint, als dass sie sich ihrer Verpflichtung bewusst geworden sind und nun mit den Nachtests eine gute Richtung eingeschlagen haben.

Versteh doch, Dani: Die schauen hier alle sehr aufmerksam zu. So, wie Du auf NOVA einprügelst, verschaffst Du denen ein Erfolgserlebnis und die Bestätigung für ihre Bunkerpolitik. Du machst sie unfreiwillig zu lachenden Dritten. Ich für meinen Teil gönne denen das ganz und gar nicht, und auch in Deinem Sinne kann das, bei Licht besehen, eigentlich nicht sein.

Das glaube ich nicht. Die Jungs wissen genau, dass sie keinesfalls die Gewinner sind. In dieser Geschichte gibt es gar keine Gewinner – wir sind alle Verlierer. Wir haben es nicht fertig gebracht dieses Problem ohne Schaden zu eliminieren…eigentlich eine peinliche Geschichte für einen so kleinen Sport. Der DHV weiss genau, dass er ebenso beobachtet wird! Die Szene hat erkannt, dass wir einen Fehler im System hatten, der wurde durch mehrere Zulassungsstellen, PMA und Arbeitsgruppen versucht zu korrigieren. Dies hat offensichtlich und aktenkundig nicht funktioniert. Ich denke man sollte zurück zum Start. Der DHV und der Alain wissen dass auch sie auf der Abschussrampe stehen und wenn sie nicht fähig sind entscheidend Vertrauen aufzubauen die Szene dies nicht akzeptieren wird.

Und auf den Tisch mit Deiner Wunsch-LTF, Dani.

Ich denke, zurzeit geht es gar nicht um die Art und Weise wie was getestete wird. Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass einheitlich und für den Kunden Transparent getestete wird. Da dies nachweisslich mit mehreren Prüfstellen nicht geht, sollte die Szene es fertig bringen auf eine Prüfstelle sich zu einigen. Die anderen müssen über die Klippe springen oder im besten Fall so wie es der DHV früher mit dem Alain gemacht hat. Die Szene sollte den gleichen Fehler den wir jetzt die letzten 5 Jahre gehabt haben nicht nochmals von Vorne beginnen. Leider wird dies mit grösster Wahrscheinlichkeit jedoch passieren. Alle drei Betriebe arbeiten an der Akkreditierung und dass sie die kriegen werden ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ebenso sicher wird die Tatsache sein, dass unter der Obhut der Akkreditierungstellen an der Qualität, der Transparenz und der Vergleichbarkeit nicht viel ändern wird. Das bedeutet es wird vieles beim Alten bleiben! Das ist vermutlich auch der Grund weshalb vom Guido kein Statement kommt. Er kann sich seiner Sache doch sicher sein, unabhängig wie das Urteil vor Gericht fallen wird. Er wird auch wider Kunden kriegen!

Die immer gleichen Kungelrunden haben das Desaster verursacht, von ihnen nun die Lösung zu erwarten, ist absurd.

Erachte ich eben so!

Ohne die kritischen Blicke der Fachöffentlichkeit einzubeziehen, wird es keine vernünftige Lösung geben können.

Ich denke darüber lässt sich diskutieren. Dies zu tun hat bestimmt keine Priorität. Entscheidend ist, dass wir den Status quo erreichen den wir hatten als der DHV das Monopol noch hatte. Darauf lässt sich mit den Informationen und Erfahrungen die wir die letzten 5-6 Jahre gesammelt haben eine vernünftige Lösung erarbeiten. Dies jedoch wie gesagt erst als zweiten Schritt und dieses Mal bedacht und vernünftig…..

Dauern "auf den Mann spielen" ist nicht sehr zielführend.

Rob, ich schiesse auf den Mann, wenn er sich anschiessen lässt. Wenn ein Hannes hier Informiert, dann begrüsse ich das. Wenn er mich/uns für blöd verkaufen will, dann wird auch gegen ihn argumentiert. Ihn als Person habe ich nicht angegriffen, lediglich sein Handeln, seine Aussagen und seine Haltung. Macht er ja indirekter weise mit mir/uns auch, oder? Er hat bis dato keines meiner Argumente entkräften versucht. Da gehe ich davon aus, dass meine Argumente entsprechend ins Schwarze getroffen haben – so funktioniert eine Diskussion, Argumente und Gegenargumente Stechen sich aus oder laufen ins Leere. Das hat nicht mit auf den Mann zu spielen zu tun. Die primitiven Sprüche von diesen Kleingeistigen die mich als Person mit Lügen beschmutzen versuchen die mit dieser Diskussion nichts zu tun haben, die schiessen auf den Mann! Das ist nicht zielführend!

Mir persöhnlich wäre es lieber er wäre ein Teil davon, von außen draufhauhen hat so ungefähr Null Wirkung.

Rob, ich denke jeder muss seine Fähigkeiten kennen. Ich bin kein Staatsmann, ich bin der Oppositionspolitiker, im besten Fall der Revoluzzer und vielleicht der Querdenker der die Szene mittlerweile lange genug kennt um Probleme früh zu erkennen, der unter Umständen genügend Fachwissen und Erfahrung hat um Lösungsvorschläge rein zu bringen. Ich habe mich aus Konsequenz (!!!) nie der PMA angeschlossen, im klaren Bewusstsein dass ich so die Rundentische und Arbeitsgruppen damit nie erreichen werde. Im Nachhinein vielleicht gar nicht eine so schlechte Entscheidung gewesen. Auf der einen Seite nun nach dem Scheitern eine gewisse Genugtuung auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass ich der entscheidende Schlüssel zum Erfolg gewesen wäre. Ich glaube ich habe mit meiner Arbeit an meinen Rettungsgeräten und den Sicherheitstrainings der Szene besser helfen können…. ;-)

Nein, es soll kein Monopol geben.

Langfristig ist das Monopol bestimmt das Falsche. Um kurzfristig ein Ziel zu erreichen kann es eine (Zwischen-)Lösung sein.

Monopol heißt immer auch Preismonopol. Das bezahlen wir.

Nicht zwangsmässig. Im Umkehrschluss hätten die Schirme in den letzten Jahren günstiger werden müssen da auch die Zulassungskosten dank des Aufbruchs des DHV-Monopols gesunken sind. Sind sie jedoch nicht!

Toni,

sorry, habe ein Fromatierungsfehler gemacht. War nicht mit Absicht passiert! Kein Grund übertrieben zu reagieren...

Sg. Herr Loritz!
Ich fliege Seit ca. 15 Jahren einen Nova Schirm und damit bis jetzt sehr gut gefahren. Ich verfolge in den letzten Wochen diese Diskussion und habe mich entschlossen mich bei diesem
Forum anzumelden. Herr Loritz ich finde Ihre Schreiberei wirklich zu kotzen - da wird auf ehenwerten Leuten herumgehakt und polarisiert wie es höher nicht geht.
Müssen Sie sich in diesem Forum wichtig machen - weil sich sonst kein Schwein für Sie interessiert?

Und vonwegen formatierungsfehler - dan hat schon die Festplatte einen Sprung - oder der Möchtegernvirus hat sie versaut!
Aber wie sagt man so schön:
Manche Leute sind wie Lavalampen -es macht Spaß Sie zu beobachten - aber besonders helle sind Sie nicht!

Einen freundlichen Gruß Herr Loritz

Hallo Kummulus,
Schön, dass du den Weg ins Forum gefunden hast. Schade, dass deine Courage nur zur Anmeldung gereicht hat und nicht auch zu einem Realname! Man könnte dein Statement seriöser nehmen, wenn du unter deinem richtigen Namen posten würdest – aber passt schon, würde auch irgend wie dein erstes aber doch ziemlich misslungenes Statement hier in ein komisches Bild rücken… ;-)
Apropos „Möchtegernvirus“ ; wie du an deinem eigenen Statement vielleicht erkennst, ist ein Formatierungsfehler schnell passiert! ;-)
Trotzdem, ich finde es schön, dass du langer und zufriedener Kunde von Nova bist und das meine ich ehrlich. Wenn du nebst diesem interessanten Detail noch Weiteres inhaltlich Gehaltvolles zu der Diskussion beitragen willst, dann nur zu. Ich stehe dir gerne für sachliche Gegenargumente mit offen Ohren/Augen zur Verfügung. Noch ein kleiner Tipp von mir; Du darfst die Leute hier im Forum wie generell in der Fliegerei per „du“ ansprechen. Des Weiteren, achte darauf dass du in Zukunft in deinen Statements die persönlichen Beleidigungen sein lässt. Es gibt in solchen Foren Administratoren die dein Geschriebenes löschen können, wenn es nicht den Gepflogenheiten entspricht und das wäre jetzt wo du es soweit geschafft hast doch jammer schade….

Nichts für Ungut!


Dani

X-Dream Fly

[X-Dream Dani]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hallo zusammen

Statt sich hier gegenseitig mit Schuldzuweisungen zu überziehen, solltet ihr euch lieber mit dem: " was lernen wir daraus " befassen. Die Vergangenheit kann niemand von euch ändern. Die Gegenwart schon !! Schaut euch die Entwicklung im Gleitschirmbau die letzten 20 Jahre an. Fortschritt gibt es nur wenn man neue Wege beschreitet. Dabei liegt man mitunter auch mal daneben. Entscheidend dabei ist das man wieder auf den richtigen Weg kommt. Schmeiße der den ersten Stein der bisher fehlerfrei in seinem Leben ist. Lösungsorientiertes Arbeiten scheint auf jeden Fall offensichtlich nicht jedermanns Sache zu sein. Alle glücklich zu machen wird bei der Menge an unterschiedlichen Interessen eh nicht gehen. Aber einen tragfähigen Kompromiss solten erwachsene Menschen finden können !!

LG Willy

Ein weises Wort!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[to be]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hi Dani,
deine Aussage:
„ Langfristig ist das Monopol bestimmt das Falsche. Um kurzfristig ein Ziel zu erreichen kann es eine (Zwischen-) Lösung sein.“
haut mich echt um. Um welches Ziel zu erreichen? Das des Monopolisten. Das Problem das ich angesprochen habe ist genau so entstanden. Durch Nickwinkel die bis heute von einem Großteil der Schirme nicht zu erfüllen sind. Das hat der DHV in seinen Nachtests bewiesen, nicht ich. Stell es dir einfach mal andersherum vor: Ein Hersteller, 20 Prüfstellen, wer glaubst du würde dann diktieren, sicher nicht die Prüfstellen!
Ich finde die Nachtests auch gut, insbesondere rechne ich dem DHV hoch an, dass sie die von ihnen getesteten Schirme nicht ausnehmen. In diesem Artikel kannst du übrigens auch nachlesen, dass man bislang nicht in der Lage war, die Vorschiesswinkel richtig zu beurteilen! Das hat mich hoffen lassen, dass sich nun endlich mal etwas bewegt. Es kann doch nicht ernsthaft die Zukunft sein, dass man erst zulässt und dann irgendwann hinterher sagt, stimmt leider doch nicht. Was ist mit den Piloten, die sich den Schirm in der Zwischenzeit gekauft haben? Kundenfreundlich?
Der Nachtest sollte die Zertifizierung sein!!

Deinen Satz:
„Rob, ich schiesse auf den Mann, wenn er sich anschiessen lässt“
verstehe ich wirklich nicht. Was willst du? Eine einstweilige Verfügung von einem Anwalt, wie es sich für einen richtigen Revoluzzer gehört?
Auf das was direkt drunter steht, gehe ich lieber nicht ein.

Monopol bedeutet sehr wohl auch Preismonopol, da hat chpw Recht! Der Monopolist kann seine Preise auch senken!

Übrigens gefällt mir Jörg Wills Beitrag auch sehr gut, in seinem letzten Satz sagt er:
„Aber einen tragfähigen Kompromiss sollten erwachsene Menschen finden können!!“
Er gefällt mir deshalb so gut, weil er eben kein Monopol fordert!
Glaubst du auch, dass eine vorübergehende Diktatur, die politischen Probleme in einer Demokratie (als Zwischenlösung) beheben würde?
Ganz ehrlich, deine Beiträge sind mir zu wirr.
Ich würde mich gerne, sachlich an dieser Diskussion beteiligen, aber du machst es mir echt schwer!

Toni
Nova Mitarbeiter

[Schrankwand]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

in knapp 4 Wochen sind doch alle relevanten Hersteller gemeinsam in Kössen. Vielleicht macht es Sinn wenn schon alle auf einen Haufen anwesend sind dort einmal eine gemeinsame Diskussion zu führen. Wenn dann der DHV sowie die Prüforganisationen noch gemeinsam erscheinen sollte es möglich sein nachdem jeder seine Standpunkte dargelegt hat in einer moderierten Diskussion, gemeinsam einem für alle vernünftigen Weg zu finden. So schön wie das Internet auch ist, gerade was solche Diskussionen wie diese hier angeht ist es eher contraproduktiv, da vieles in das geschriebene hineininterpretiert wird und der andere dann automatisch in die Verteidigung getrieben wird. Würde jeder von uns nach dem Prinzip Auge um Auge Zahn um Zahn handeln wären wir umgeben von Zahnlosen Blinden ! Wenn jedoch auf so einem geballten aufeinandertreffen von Wissen an solch einem Wochenende wie in Kösen jeder kontruktive Vorschläge macht könnte es gelingen unsere Gemeinschaft mehr zusammen zu schweißen und unser Hobby noch sicherer zu machen. Und wenn ich nach dem Wochenende dann noch einen Schirm gefunden habe unter dem ich mich auch wirklich wohl fühle wäre es ein perfekter Abschluss.

LG Willy

[JHG]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hallo Dani

.... Da dies nachweisslich mit mehreren Prüfstellen nicht geht, sollte die Szene es fertig bringen auf eine Prüfstelle sich zu einigen. Die anderen müssen über die Klippe springen oder im besten Fall so wie es der DHV früher mit dem Alain gemacht hat. Die Szene sollte den gleichen Fehler den wir jetzt die letzten 5 Jahre gehabt haben nicht nochmals von Vorne beginnen. Leider wird dies mit grösster Wahrscheinlichkeit jedoch passieren. Alle drei Betriebe arbeiten an der Akkreditierung und dass sie die kriegen werden ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ebenso sicher wird die Tatsache sein, dass unter der Obhut der Akkreditierungstellen an der Qualität, der Transparenz und der Vergleichbarkeit nicht viel ändern wird. Das bedeutet es wird vieles beim Alten bleiben! Das ist vermutlich auch der Grund weshalb vom Guido kein Statement kommt. Er kann sich seiner Sache doch sicher sein, unabhängig wie das Urteil vor Gericht fallen wird. Er wird auch wider Kunden kriegen!

...

Nun das sehe ich anders.

Genauso gut könnte man sagen, dass es nachweislich mit dem Monopolisten DHV nicht funktioniert hat. Das ging sogar soweit, dass man eigene physikalische Größen erfunden . Ein DHV G = ca. 2 SI G ;-). In diesem Forum wurde monatelang gemauert und nur durch den Druck einer weiteren Zulassungsstelle kamen Änderungen zustande. Bei den Schirmen lief es anscheinend besser, obwohl ja auch da gemunkelt wurde, dass da eine Menge Willkür im Spiel war (Vielleicht aber auch wirklich nur beleidigte Kunden weil sie mit einem Schirm durchgefallen sind) Prinzipiell ist aber ein Expertensystem bei dem alles mit den Launen einer Person steht und fällt mit einem modernen Prüfsystem einfach nicht vereinbar. Deshalb war und ist der Ansatz die Manöver mittels Video objektiv bewertbar zu machen meiner Ansicht nach der richtige. Man konnte sehen dass Manöver nicht korrekt geflogen wurden und dafür gab es auch zu Recht Kritik. Was verleitet dich allerdings zu der Annahme dass nicht dokumentierte heimliche Tests eines Monopolisten "korrekter" waren. Und selbst wenn es Deine Erfahrung war / ist, wie stellst Du sicher dass es auch in Zukunft so ist? Gott- und Monopolistenvertrauen ?

Nun zu dem Konkurrenzsystem. Das funktioniert doch eigentlich. Es gab 3 Stellen eine ist vom LBA aus dem Verkehr gezogen worden, es gibt 2 weitere und die Hersteller hatten Alternativen. Den Monopolisten hätte man gar nicht die Befugnis entziehen können ohne die ganze Branche zu gefährden.

Würdest du nach einer monopolisierten Zentralkantine rufen nur weil der Lebensmittelinspektor hin und wieder ein Restaurant aus hygienischen Gründen schließt ?

[pipo]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hallo Rüdiger,

zu deiner "freie Ruewa-Übersetzung" meiner Aussage:

In unserer Schirmentwicklung orientieren wir uns im Wesentlichen an unserem eigenen Pflichtenheft. Das beinhaltet sehr viel mehr als die Zulassungsprozedur uns abverlangt, an manchen Stellen deckt sich das, an anderen widerspricht es sich auch. Unsere eigenen Kriterien nehmen wir sehr ernst und testen sie ausgiebig, die Zulassungskriterien hingegen nur soweit, als sie uns keinen Streich spielen dürfen.

Wir nehmen auch die meisten Zulassungskriterien sehr ernst.
Wie im anderen Thread erwähnt würden wir bei einigen Kriterien niemals an's Limit dessen gehen, was uns die Zulassung eigentlich erlaubt. (So ein Beispiel ist die Sackfluganfälligkeit, bzw. das Manöver "Rückkehr aus großem Anstellwinkel" wo wir auch von einem stark vertrimmten (viel benutzten) Gerät fordern, dass es den Sackflug selbstständig ausleitet. Würden wir da schon beim Zulassungsgerät am Limit sein, hätten wir mit viel geflogen Serienschirmen dann eventuell ein großes Sicherheitsproblem.)

Wo wir das für sinnvoll erachten, haben wir auch kein Problem damit, an die Grenzen der Klassen-Zulassungsfähigkeit zu gehen bzw. sie dort zu überschreiten, wo wir darauf vertrauen können, daß an der Stelle die Prüfer schon ein Auge zudrücken werden.

So ein Beispiel sind die von Toni angesprochenen 45° Nickwinkel, die am Papier für EN-A und EN-B gefordert werden.
Im aktuellen Nachtest des DHV der A-Geräte ist der Nova SuSi übrigens der einzige Schirm der die 45° Vornickwinkel beim Seitenklapper einhält.
Alle anderen A-Schirme(!) nicken 65° vor. Dazu muss man noch berücksichtigen, dass dort nur M und L Größen getestet wurden. Es ist davon auszugehen, dass die kleineren Größen noch weiter vorschießen.

Diese geforderte Nickdämpfung, die wir gerade mit dem SuSi geschafft haben, ist mit einem High-Level B Gerät natürlich nicht zu erreichen. (Wir haben darauf übrigens (auch hier im Forum) schon vor Jahren aufmerksam gemacht.)

Wenn wir Referatsleiter des Gleitschirmgotts wären, dem man das ganze Procedere partout nicht ausreden könnte, würden wir eine LTF entwerfen, die folgendes beinhaltet:

Kurz vorweg:
Ich würde eine aussagekräftige und transparente Prüfung (auch wenn's vielleicht nur noch 5 Testmanöver sind) durchaus begrüßen.

Es fällt mir aber sehr schwer, meine Wunsch-LTF zu skizzieren, weil ich mir einfach in vielen Punkten zu unsicher bin.
Um wieder auf das Sackflugbeispiel zurück zu kommen:
Wir wissen von unserem Mentor 2, dass die am stärksten vertrimmten 10% aller Schirme um ca. 15mm (zwischen A und C) langsamer geworden sind. (soweit ich das jetzt aus der NTT-Auswertung im Kopf habe)
Beim gleich beleinten Mentor3 ist davon auszugehen, dass der sich sehr ähnlich vertrimmt und so haben wir den Schirm um ca. 25mm langsamer gemacht, und den Sackflug dann wieder getestet.

Es wäre aber Blödsinn, diese 25mm nun zum Teststandard zu erheben, und alle Schirme mit dieser Vertrimmung zu testen.
Denn dadurch würden jene Hersteller bestraft, die eine technische Lösung finden, welche eine deutlich geringere Trimmabweichung gewährleistet, und jene Schirme, die sich stärker vertrimmen, würden nach diesem Kriterium erst wieder durch den Rost fallen.

Andererseits finde ich es auch nicht ideal, nur die Sackflugneigung beim sorgsam eingetrimmten und ausführlich getesteten Zulassungsmuster zu überprüfen.

Ich belasse es beim Beispiel dieses einen Manövers, aber ich könnte den ganzen Vormittag ähnliche Beispiele auflisten, die alle drauf raus laufen, dass es mir ziemlich schwer fällt meine Wunsch-LTF zu entwerfen.

Ich glaube auch, dass es gar nicht allzu sinnvoll ist, wenn ich meine Wünsche und Bedenken zu jedem einzelnen Manöver hier im Thread lang und breit ausführe.

Die aktuellen Zulassungs-Probleme sind meiner Meinung nach aber eigentlich wo anders zu suchen:
Es wird meinem Eindruck nach sehr viel mehr Energie dafür aufgewendet, irgendwelche neuen Kriterien zu entwerfen, als dafür, die bestehenden Kriterien auch nur annähernd einzuhalten.

Siehe oben:
Dieses Nickwinkellimit (das damals für die High-Level 1-2er ausgedacht und beworben wurde) gibt's seit vielen Jahren, und nun stellt sich heraus, dass selbst die allermeisten A-Schirme weit jenseits dieses Limits sind. (Von den High-Level B-Geräten oder den kleinen Größen ganz zu schweigen!)

So ähnlich verhält es sich meinem Eindruck nach bei der geforderten Größe der Seitenklapper:
Anstatt dass die aktuell geforderten Klapper auch nur annähernd getestet werden, denkt man über eine Verschärfung der Kriterien nach!

Ein ganz gleitschirm-fremdes Beispiel:
Wenn alle Autofahrer mit 120km/h durch eine 50er Beschränkung im Ortsgebiet fahren und wenn das zu Problemen führt, dann wäre es für mich naheliegend, dass man die Einhaltung der aktuellen Beschränkung überprüft und Übertretungen sanktioniert. Dann kann man beurteilen, ob die Einhaltung der aktuell geltenden Beschränkung den gewünschten Effekt gebracht hat.
Unsere Zulassungssituation kommt mir so vor, als würde der Bürgermeister des Ortes die Problematik zu lösen versuchen, indem er sich in einer Sonderausgabe der Dorfzeitschrift dafür feiern lässt, dass er zehn Tempo 30 Tafeln hat aufstellen lassen, aber weiter nichts unternimmt.

Und am Dorplatz diskutieren die Leute dann voller Engegement, ob Tempo 35 nicht doch besser gewesen wäre. Es kommt aber keiner auf die Idee, dass man statt die Sonderausgabe der Dorfzeitschrift zu finanzieren, vielleicht gescheiter eine Radarpistole kaufen hätte sollen.

So wirken oftmals die Diskussionen um die Zulassungskriterien auf mich.


Was ganz anderes:
Und zwar zum Vorwurf, Nova hätte bei der EAPR getestet um dort möglichst einfach die Zulassung zu erhalten und wir wären irgendwie verstrickt in den Entzug der Zulassung.

Erstens hat der Entzug ganz und gar nichts mit dem Test irgend eines Nova-Schirms zu tun. (weil es, soweit bekannt ist, nur um die Motorschirme geht)

Zweitens: Die beiden letzten Geräte, die wir bei der EAPR zugelassen haben, waren der SuSi und der Mentor3.
Von letzterem haben wir den "L" und den "XXS" beim DHV mit EN-B zugelassen. Mit der XXS Größe ist es bekanntlich am kritischsten, die Zulassung zu bestehen.
Und dem SuSi, wurde (wie schon erwähnt) kürzlich vom DHV attestiert, dass er als einziges(!) aller getesteten Geräte die Anforderungen für EN-A erfüllt!

In Anbetracht dieser beiden Beispiele halte ich es für ziemlich weit hergeholt, dass es da irgend eine Verschwörung zwischen der EAPR und Nova gibt, die wir dafür benutzen, um besonders einfach zu Zulassungen zu kommen.

Und wie angedeutet kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Nova hier mit dem Entzug der EAPR-Zulassung in Verbindung gebracht wird und deshalb nun irgend jemand sogar zum Boykott aufgerufen hat.

Es soll jeder den Schirm kaufen, den er dann fliegen will. Und wenn jemand keinen Nova Schirm kauft, weil er z.B. mich nicht ausstehen kann, dann ist das wenigstens irgendwie schlüssig.
Wenn jemand aber keinen Nova-Schirm kauft, weil sie der EAPR wegen dieser Motorschirmgeschichte die Zulassung entzogen haben, dann finde ich das ziemlich unlogisch!

vG!

P.

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Wer die Vorhut spielen will, der muss damit rechnen dass er abgeschossen wird!

Dani, was wird das? Fröhliches Moorhuhnschießen, oder was? Worum geht es Dir? Um den Triumph, denen, denen man schon immer eins auswischen wollte, Sprechverbot erteilt zu haben? Um eine ergebnisorientierte Diskussion oder um deren narzißtische Hintertreibung?

Ich würde mich gerne, sachlich an dieser Diskussion beteiligen, aber du machst es mir echt schwer!

Entschuldige, Toni, aber das ist kaum weniger albern! Eine große Mehrheit hier drängt auf eine ehrliche Debatte, eine offene Bestandsaufnahme und ergebnisorientierte Lösungsansätze. Ihr werdet keineswegs von aller Welt unfair angeschossen. Auch Dani's Einlassungen unterliegen, wie alle anderen auch, der kritischen Betrachtung der Leser, die sehr wohl imstande sind, sich ihre eigenen Gedanken zu machen. Und soweit die Reaktionen zeigen, vermag er auf diese Weise nicht besonders viele zu überzeugen. Du kannst nun Dani's Angriffe zur Ausrede nehmen, Dich aus einer schmerzhaften Diskussion zu schleichen, aber dann wird das auch genauso wahrgenommen werden. Das geht auch anders, Dani hin oder her!

Langfristig ist das Monopol bestimmt das Falsche. Um kurzfristig ein Ziel zu erreichen kann es eine (Zwischen-)Lösung sein.

Als ich jung war, haben die Alten gesagt: "Also das mit dem Hitler, das war irgendwie nix." - Ließ sich ja auch schwer leugnen. "Aber das mit der Demokratie ist irgendwie auch nix.", fügten sie sogleich hinzu. "Was wir brauchen, ist ein starker Mann, ein guter Diktator!" An solchen Sprüchen haben wir Jungen damals unsere Sinne geschärft und nachhaltig begriffen, daß es soetwas wie den "guten Diktator" nicht nur noch nie in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, sondern auch gar nicht geben kann. Weil ein absoluter Machtanspruch automatisch die absolute Illegitimität von Gegenmeinung bedeutet, und weil es in einer von Interessensgegensätzen geprägten, wirtschaftsorientierten Gesellschaft kein Einheitsinteresse geben kann.

Genausowenig gab es jemals in der Menschheitsgeschichte das "gute Monopol". Was ist denn da in der Gleitschirmwelt in den letzten 10 Jahren wirklich passiert? Das DHV-Monopol ist bloß zum kleineren Teil von außen zerschlagen worden, es war von innen heraus brüchig und unflexibel geworden, sein Absolutheitsanspruch war zur leeren Hülse verkümmert, wie man am Protektordebakel unschwer aufzeigen kann. Entscheidend ist, daß das DHV-Monopol nicht von einem echten Konkurrenzsystem abgelöst wurde, sondern von dem - eine Zeitlang ziemlich erfolgreichen - Versuch, ein Gegenkartell zu etablieren - PMA/EAPR/(DGV), im Moschibereich PMA/EAPR/DULV. Das war der Durchbruch für die augenzwinkernden Ausnahmetatbestände, z.B. für Protektoren, die in freier Auslegung der (durchaus eindeutigen) LTF Zirkusartisten zum Maßstab nahm, die ihre Schulterblätter bis zur Arschkante herunterziehen können... Diese Kartellbildung hat entscheidenden Anteil am nun unübersehbaren Problem. Wie kann Konkurrenz befördert werden ohne Kartelle und Marktabsprachen? Diese Frage beschäftigt die Gesellschaft doch unentwegt. Hätte die GS-Branche auch nur annähernd die Wirtschaftskraft von (jüngstes Beispiel) Kartoffelhändlern, wären die Wettbewerbshüter längst mit Blitz und Donner dazwischengefahren, damals, zu Zeiten des DHV-Monopols, wie heute!

Was Du hier also propagierst, ist reines Milchmädchendenken. Die einfachen Antworten haben einer komplizierten Welt noch nie geholfen!

Und auf den Tisch mit Deiner Wunsch-LTF, Dani.

Ich denke, zurzeit geht es gar nicht um die Art und Weise wie was getestete wird. Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass einheitlich und für den Kunden Transparent getestete wird.

Hab ich da was falsch verstanden? Eher wurde da doch wohl zu einheitlich schöngetestet!

Doch, genau "um die Art und Weise wie was getestet wird", geht es. Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Daß Schulungs- und Anfängerschirme, die sich unvermittelt und hochaggressiv in eine Mörderspirale bohren, vollkommen inakzeptabel sind, braucht nun wirklich nicht diskutiert zu werden. Das Problem ist seit mindestens 5 jahren bekannt, die Branche wirft ungerührt und ungehindert solche Geräte nach wie vor auf den Markt, und nichts passiert. Wie willst Du, Dani, wie willst Du, Hannes (nicht als NOVA-Konstrukteur, denn soweit ich sehe, sind Eure Schirme davon nicht betroffen, wohl aber als PMA-Funktionär) diese Nuß knacken? Was muß geschehen, um dieses lösbare Problem ein für allemal zu lösen? Was tut Ihr konkret, um diese offenkundige Fehlentwicklung zu stoppen?

Konkretes Beispiel, konkrete Antworten, bitte!

Gruß Rüdiger

PS: @Pipo: Danke für den sachorientierten Beitrag. NOVA für das EAPR-Debakel verantwortlich zu machen, scheint ohnehin nur Dani's Lesart zu sein. Anders sieht das m.E. aber schon mit der PMA aus.

[to be]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hi Ruewa,

stimmt, du hast Recht. Ich habe mich ablenken lassen!

Toni
NOVA Mitarbeiter

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Daß Schulungs- und Anfängerschirme, die sich unvermittelt und hochaggressiv in eine Mörderspirale bohren, vollkommen inakzeptabel sind, braucht nun wirklich nicht diskutiert zu werden. Das Problem ist seit mindestens 5 jahren bekannt, die Branche wirft ungerührt und ungehindert solche Geräte nach wie vor auf den Markt...

Welche, bitte?

CU
Shoulders

[pipo]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hallo Rüdiger,

Doch, genau "um die Art und Weise wie was getestet wird", geht es. Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Daß Schulungs- und Anfängerschirme, die sich unvermittelt und hochaggressiv in eine Mörderspirale bohren, vollkommen inakzeptabel sind, braucht nun wirklich nicht diskutiert zu werden. Das Problem ist seit mindestens 5 jahren bekannt, die Branche wirft ungerührt und ungehindert solche Geräte nach wie vor auf den Markt, und nichts passiert. Wie willst Du, Dani, wie willst Du, Hannes (nicht als NOVA-Konstrukteur, denn soweit ich sehe, sind Eure Schirme davon nicht betroffen, wohl aber als PMA-Funktionär) diese Nuß knacken? Was muß geschehen, um dieses lösbare Problem ein für allemal zu lösen? Was tut Ihr konkret, um diese offenkundige Fehlentwicklung zu stoppen?
Konkretes Beispiel, konkrete Antworten, bitte!

Ich will da mal drauf antworten.
Deine Schilderung mit den "unvermittelten Mörderspiralen" würde ich lieber umformulieren in: "Schirme, die durch hohe G-Kräfte sowie durch ein selbständiges Weiterbeschleunigen der Spirale viele Piloten überfordern".

Konkretes Beispiel:
Ich bin mal einen Schirm, der dieses Problem bekannter Weise stark ausgeprägt hat, geflogen und habe einige Male das LTF-Manöver geflogen, das wie folgt in der Norm gefordert:
Über die Bremsen ist das Gleitsegel auf eine Sinkgeschwindigkeit von 14 m/s zu beschleunigen. Dann sind die Bremsen über eine Zeitspanne von 2 s freizugeben und das Verhalten des Gleitsegels ist zu beobachten. Wenn die Spirale offensichtlich enger wird, greift der Pilot ein und leitet das Manöver aus.
Die Spirale wurde bei jedem meiner Versuche ganz eindeutig enger und ich musste die Spirale ausleiten. Laut LTF Norm müsste das mit "F" bewertet werden, und ich war ziemlich erstaunt darüber, dass der Schirm zugelassen wurde.

Des Rätsels Lösung brachte eine Rücksprache mit der Prüfstelle: Das Manöver wurde für die Zulassung folgender Maßen "weichgespült" getestet:
Der Schirm wird auf eine Sinkgeschwindigkeit von 10-11m/s beschleunigt, dann werden die Bremsen freigegeben, worauf der Schirm selbständig auf ca. 14m/s weiterbeschleunigt und dann grade so noch selbst ausleitet.

Gibt man die Bremsen aber erst bei den geforderten 14m/s über eine Zeitspanne von 2sec frei, dann findet man sich verlässlich in einer stabilen Spirale mit sehr hohen G-Kräften.

Wie in meinem vorigen Posting erwähnt, wäre es auch im Falle der Spirale ein sinnvolles Vorgehen gewesen, zuerst einmal das sauber zu testen, was die aktuelle Norm fordert, dies dann zu bewerten und erst nach diesem Schritt über eine Überarbeitung nachzudenken. Vielleicht wäre man nämlich drauf gekommen, dass man die Problemfälle durchaus mit der bestehenden Norm aussortieren kann, wenn man die beschriebenen Manöver nur sauber ausführt.

Das soll nicht heißen, dass ich nicht der Meinung bin, dass die aktuelle Manöverbeschreibung Potential zur Verbesserung hat. Aber die eventuell verbesserungswürdige Manöverbeschreibung ist (wie im vorigen Posting erläutert) auch in diesem Fall vielleicht gar nicht das eigentliche Problem.

Außerdem halte ich diesen Thread, wie auch schon erwähnt, nicht für die richtige Platform um Zulassungsmanöver im Detail zu diskutieren.

vG!

P.

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Es fällt mir aber sehr schwer, meine Wunsch-LTF zu skizzieren, weil ich mir einfach in vielen Punkten zu unsicher bin.
Um wieder auf das Sackflugbeispiel zurück zu kommen:
Wir wissen von unserem Mentor 2, dass die am stärksten vertrimmten 10% aller Schirme um ca. 15mm (zwischen A und C) langsamer geworden sind. (soweit ich das jetzt aus der NTT-Auswertung im Kopf habe)
Beim gleich beleinten Mentor3 ist davon auszugehen, dass der sich sehr ähnlich vertrimmt und so haben wir den Schirm um ca. 25mm langsamer gemacht, und den Sackflug dann wieder getestet.

Es wäre aber Blödsinn, diese 25mm nun zum Teststandard zu erheben, und alle Schirme mit dieser Vertrimmung zu testen.
Denn dadurch würden jene Hersteller bestraft, die eine technische Lösung finden, welche eine deutlich geringere Trimmabweichung gewährleistet, und jene Schirme, die sich stärker vertrimmen, würden nach diesem Kriterium erst wieder durch den Rost fallen.

Andererseits finde ich es auch nicht ideal, nur die Sackflugneigung beim sorgsam eingetrimmten und ausführlich getesteten Zulassungsmuster zu überprüfen.

Ich belasse es beim Beispiel dieses einen Manövers, aber ich könnte den ganzen Vormittag ähnliche Beispiele auflisten, die alle drauf raus laufen, dass es mir ziemlich schwer fällt meine Wunsch-LTF zu entwerfen.

Ein interessantes und einleuchtendes Beispiel, Pipo. Für den Techniker in mir ergeben sich aus Deinen Ausführungen sogleich eine ganze Reihe von Fragen. Zunächst: Das Thema "Vertrimmung" ist (sooft, wie es hier auch schon diskutiert wurde) in der Praxis ja keineswegs trivial. Ist es nun wirklich so, daß die Alterungs-Trimmshift bei verschiedenen Schirmen und Herstellern so unterschiedlich ausfällt? In welchem Ausmaß, hat das mal jemand erfaßt? Ließe sich das nicht mit Konstruktionsmerkmalen wie Ebenen-Lastanteilen, Leinenmaterial und -durchmesser feinkorrelieren? Wäre es denn sinnvoll, diesen natürlichen und allgemeingültigen Alterungsprozeß bei den Zulassungsforderungen zu berücksichtigen, oder sollte z.B. besser an der Schraube verbesserter Wartungsanforderungen gedreht werden? Ließe sich eine pi*Daumen-Regel formulieren, die niemanden unzumutbar benachteiligte? Würde, um diese Fragen zu entscheiden, herstellerübergreifende Grundlagenforschung etwas bringen?

Kann gut sein, daß hier nun alle aufstöhnen und sagen "Wie teuer sollen unsere Schirme denn noch werden?" - Klar, ist ein Argument! Aber die Diskussion darüber kann man durchaus rational führen, will sagen, Deine Bedenken führen nicht zwangsläufig zu der Folgerung "Geht nicht, macht keinen Sinn!".

Die aktuellen Zulassungs-Probleme sind meiner Meinung nach aber eigentlich wo anders zu suchen:
Es wird meinem Eindruck nach sehr viel mehr Energie dafür aufgewendet, irgendwelche neuen Kriterien zu entwerfen, als dafür, die bestehenden Kriterien auch nur annähernd einzuhalten.

Siehe oben:
Dieses Nickwinkellimit (das damals für die High-Level 1-2er ausgedacht und beworben wurde) gibt's seit vielen Jahren, und nun stellt sich heraus, dass selbst die allermeisten A-Schirme weit jenseits dieses Limits sind. (Von den High-Level B-Geräten oder den kleinen Größen ganz zu schweigen!)

So ähnlich verhält es sich meinem Eindruck nach bei der geforderten Größe der Seitenklapper:
Anstatt dass die aktuell geforderten Klapper auch nur annähernd getestet werden, denkt man über eine Verschärfung der Kriterien nach!

Okay, einfacher gefragt: Wo seht ihr aus Eurer Herstellersicht die größeren Probleme, in unrealistischen bzw. wenig sinnvollen Forderungen der LTF, oder darin, daß sie flächendeckend nicht ernst genug genommen werden? Braucht's eine bessere LTF, oder bloß mehr Disziplin in ihrer Anwendung? Oder beides? Soweit ich Dich verstehe, möchtest Du lieber die abweichende Praxis geradebiegen, Toni hingegen sagt (jedenfalls zum Thema "Nickwinkel"), wenn ich ihn recht verstanden habe, da müsse man eher "die Norm der Praxis angleichen". Ist ja beides legitim und diskutierbar.

Wenn Eure Antwort darauf (wie ich vermute) aber ein "Naja, sowohl als auch" ist, wäre es vielleicht sinnvoll, die Dinge mal konkret zu sortieren: Welche Forderungen sind Mist, welche Praxis gehört unterbunden?

Auch Deine Ausführungen zu den EN-A-Schirmen, die (laut DHV-Nachtest) einen "Übergang Einleitphase/Spiralphase relativ dynamisch mit schneller Zunahme von Vsink und G-Force" mit Sinkgeschwindigkeiten >= 20 m/s aufweisen, sind sehr interessant und helfen, genau diese Fragen zu klären, danke!

Des Rätsels Lösung brachte eine Rücksprache mit der Prüfstelle: Das Manöver wurde für die Zulassung folgender Maßen "weichgespült" getestet:
Der Schirm wird auf eine Sinkgeschwindigkeit von 10-11m/s beschleunigt, dann werden die Bremsen freigegeben, worauf der Schirm selbständig auf ca. 14m/s weiterbeschleunigt und dann grade so noch selbst ausleitet.

Gibt man die Bremsen aber erst bei den geforderten 14m/s über eine Zeitspanne von 2sec frei, dann findet man sich verlässlich in einer stabilen Spirale mit sehr hohen G-Kräften.

Von außen sind solche Tricksereien ja nicht zu erkennen. Was Du hier nun offengelegt hast, hat so m.W. noch keiner öffentlich darzustellen gewagt. Und damit sehen alle schon mal wieder klarer. Bloß: Ohne das Einfließen solch konkreter Informationen darf man sich nicht wundern, wenn die Diskussionen - vielleicht - in eine falsche Richtung laufen. Deshalb ist die ungeschminkte Bestandsaufnahme ja so wichtig. Nochmals danke!

Außerdem halte ich diesen Thread, wie auch schon erwähnt, nicht für die richtige Platform um Zulassungsmanöver im Detail zu diskutieren.

Eben genau deshalb nein, Pipo, energischer Widerspruch! Weder ist das Publikum zu blöde, solche Dinge wie den Spiraltrick zu verstehen, noch haben diejenigen, die ihn schon immer verstanden haben, es in 5 Jahren zuwege gebracht, einen unhaltbaren Zustand zu korrigieren. Sicher ist das unangenehm, wenn Euch jetzt eine aufgebrachte Öffentlichkeit im Nacken sitzt, aber ganz offenkundig geht es doch gar nicht anders!

Diese Situation beinhaltet doch auch Chancen!

Schöne Grüße

Rüdiger

[pipo]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Servus Rüdiger,

Eben genau deshalb nein, Pipo, energischer Widerspruch! Weder ist das Publikum zu blöde, solche Dinge wie den Spiraltrick zu verstehen, noch haben diejenigen, die ihn schon immer verstanden haben, es in 5 Jahren zuwege gebracht, einen unhaltbaren Zustand zu korrigieren.

Ich meinte nicht, dass das Forum der falsche Ort ist, um auf solche Misstände aufmerksam zu machen.
Ich denke aber, dass es nicht sinnvoll ist, hier über Details zu diskutieren, wie, ob ein sinnvoller Sinkwert für das Freigeben der Bremsen eher bei 14m/s oder bei 16m/s liegt, oder ob man den Frontstall besser mit 60% Einklapptiefe statt mit 40% Einklapptiefe testen sollte.

vG!

P.

[Steffen]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Konkretes Beispiel:
Ich bin mal einen Schirm, der dieses Problem bekannter Weise (samt Unfällen) stark ausgeprägt hat, geflogen und habe einige Male das LTF-Manöver geflogen, das wie folgt in der Norm gefordert:
Über die Bremsen ist das Gleitsegel auf eine Sinkgeschwindigkeit von 14 m/s zu beschleunigen. Dann sind die Bremsen über eine Zeitspanne von 2 s freizugeben und das Verhalten des Gleitsegels ist zu beobachten. Wenn die Spirale offensichtlich enger wird, greift der Pilot ein und leitet das Manöver aus.
Die Spirale wurde bei jedem meiner Versuche ganz eindeutig enger und ich musste die Spirale ausleiten. Laut LTF Norm müsste das mit "F" bewertet werden, und ich war ziemlich erstaunt darüber, dass der Schirm zugelassen wurde.

Des Rätsels Lösung brachte eine Rücksprache mit der Prüfstelle: Das Manöver wurde für die Zulassung folgender Maßen "weichgespült" getestet:
Der Schirm wird auf eine Sinkgeschwindigkeit von 10-11m/s beschleunigt, dann werden die Bremsen freigegeben, worauf der Schirm selbständig auf ca. 14m/s weiterbeschleunigt und dann grade so noch selbst ausleitet.

Gibt man die Bremsen aber erst bei den geforderten 14m/s über eine Zeitspanne von 2sec frei, dann findet man sich verlässlich in einer stabilen Spirale mit sehr hohen G-Kräften.

Hi Pipo,

auch von meiner Seite aus ein Dank für diese Info. Zwei Dinge verstehe ich allerdings nicht:

(1.1) Ich denke, der Schirm hat mit Deiner Tätigkeit nichts zu tun gehabt, war also von einem Wettbewerber: da gibt Dir eine Prüfstelle mal so ganz nonchalant diese Info raus??? Ich zeige mich beeindruckt!!

(1.2) Der Lappen war von Euch (glaub ich ja selbst nicht...): na ja, Gefahr gebannt, den konnte man dann ja nicht kaufen, weil Ihr Euch Eurer Verantwortung bewusst seid!

(2) In jeder normalen Firma nimmt für ein solches Vorgehen (vorsätzlich an Vorgaben vorbeiprüfen) zumindest mal der verantwortliche Leiter seinen Hut. Da reicht ein Einspruch von wem auch immer, um die interne Untersuchung einzuleiten. Das das in einer offensichtlich seminprofessionellen Branche wie der Gleitschirmfliegerei nicht ganz so streng ist, sehe ich ja ein, aber wenn Du da nach Deinen eigenen Beobachtungen Rücksprache hälst, hast Du Dich dann mit der Info zufrieden gegeben, oder hast Du da dann Einspruch aufgrund offensichtlicher Nichtkonformität eingelegt? Das hätte dann doch sofort in einer LTA münden müssen!

Grüße,
Steffen

[Andi1965]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Wenn Pipo hier nicht mehr sagen will ist das ok, finde ich. Aber ich will hier nicht vorgreifen und Danke für den Klartext. Grüße Andi

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Deine Schilderung mit den "unvermittelten Mörderspiralen" würde ich lieber umformulieren in: "Schirme, die durch hohe G-Kräfte sowie durch ein selbständiges Weiterbeschleunigen der Spirale viele Piloten überfordern".

Ich wiederhole meine Frage: um welche "Anfänger- und Schulungsschirme" handelt es sich (denn denen wurde das von ruewa unterstellt - bei LTF B, also oberhalb davon, setze ich es als selbstverständlich voraus, dass ein Pilot eine Spirale aktiv ausleiten kann, was auch bei der "stabilen" natürlich möglich ist. Hier sollte vielleicht eher mal noch deutlicher als bisher die veralte Lehrmeinung revidiert werden, wie eine starke SPirale auszuleiten ist...)?


CU
Shoulders