EAPR ist gar keine vom LBA anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

[Kumulus]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

[
Allen anderen sei gesagt, dass meine Ignorierliste in den letzten Tagen massiv gewachsen ist. Wenn ihr denkt, dass ihr euch durch einen Beitrag am Entrüstungschor erhebt oder durch die Abwertung meiner Person ein Upgrade euer selbst erreicht ohne etwas Eigenes geleistet oder getan zu haben, dann irrt ihr! Ich kann nachvollziehen, dass ihr durch die im Kollektiv hervorgebrachte Anklage euch gut fühlt und euch dadurch im Recht fühlt. Dem ist nicht so! Ihr denkt ihr seid berufen euer moralisches Urteil hier kund zu tun, obschon euch meine Art wie ich mich hier gebe oder schreibe, solange sie den Forumsregeln entspricht, gar nichts angeht! Eure Empörung ist moralische Selbstjustiz! Die aufgebrachte Energie für eure oberflächlichen Texte, wäre in einer Veränderung besser investiert.


Ebenso will ich euch mitteilen, dass ich lieber Unruhestifter bin und euch den Schlaf raube als dass ich außer selbstgerechten Moralvorwürfen nichts zu bewegen im Stande bin.

Es ist wunderbar lieber Dani wenn Du auf die sachliche Ebene zurückkehrst - warum eigentlich nicht gleich von Anfang an so - warum müssen es immer Angriffe auf andere Personen sein? Ich hoffe sehr dass es so bleibt - obwohl ich da meine Zweifel habe wenn ich mir die obige Einleitung zu Deinem letzten Statment ansehe. Aber eines möchte ich schon noch sagen - den Schlaf hast Du mir noch nie geraubt - nein ich hatte höchstens Mitleid mit Dir und Deinem Frust.
Ich hoffe innigst, Dein guter Vorsatz hält länger an wie Dein Vorhaben vor 3 Tagen - ich bin jetzt raus!!!
In diesem Sinne wünsche ich Dir alles Gute!!

[Andi1965]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

(Lob könnte zwar seinem Stil etwas Schaden, aber verdient hat es Ruewa auf jeden Fall. Trotz meiner dicken Backe (Zahn-heckmeck) hat er mich wieder zum Grinsen gebracht. Das mal hier festzustellen finde ich irgendwie fortschrittlich. Danke Greenhorn und Mark) ( Danke an Ruewa und Dani von mir)

[esge]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hallo zusammen

War eine ganze Weile nicht mehr im Forum und muss feststellen, dass gewisse Diskussionen einiges mehr hergeben als die abgekauten TV Programme. Dieser Thread gehört definitiv auch dazu. Aus den hier publizierten Beiträgen und den diversen in der "Thermik" erschienen Artikeln bezüglich GüSi kann man als Gleitschirm-Normalo (ich) eigentlich vorallem folgende Lehren ziehen:

(1) Ein GüSi (A,B,C,D) ist bestenfalls als Empfehlung zu verstehen. Natürlich verlange ich, dass eine Normprüfung den Normen entsprechend durchgeführt wird. Firmen, die das Ganze eher etwas esoterisch angehen wollen, sich dann aber auf Normen berufen, die sie nicht einhalten können oder wollen, interessieren mich nicht.

(2) Ich muss wissen, was ich will, kann und darf. Wenn ich das weiss, sollte meine Materialwahl (Schirm, Gurtzeug, Notschirm) eigentlich klar sein. Wenn nicht, dann brauche ich vielleicht Hilfe (Flugschule, SiKu, kompetente Freunde etc.) oder ich muss mich fragen, ob die Fliegerei wirklich das Richtige für mich ist.

(3) Es ist liegt vorallem in meiner Verantwortung wo, wann und womit ich in die Luft gehe (siehe Punkt (2)). WIr alle machen Fehler und hoffentlich können wir aus ihnen lernen. Wir sind in der luxuriösen Lage, das Material, das wir kaufen wollen, VORHER in Testivals, SiKus, Flugschulen etc. zu Testen. Wir sollten diese nutzen. Werbungen und Hochglanzprospekte mit ihren A,B,C,D Etiketten, versprechen wahrscheinlich mehr als sie halten können.

Also: Immer schön locker bleiben und das eigene Hirn und Rückenmark sprechen lassen (wir brauchen beides zum Fliegen).

Gruss
Redi

[WA]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

(Lob könnte zwar seinem Stil etwas Schaden, aber verdient hat es Ruewa auf jeden Fall.

Wie das, bist du Schwabe? nach dem Motto: "Ned geschimpft isch gelobt genueg!"

Selbstverständlich sind seine Posts und vor allem das Hintergrundwissen dahinter für uns "Blöde" () Erste Sahne.

Wenn ich div. Entgleisungen mal ausblende, dann hat mir dieser Schrett die Augen noch ein wenig mehr geöffnet als durch meine div. Erfahrungen bisher schon sowieso geöffnet wurden.

Es sind User mit Insiderwissen die hier im Forum das Salz in der Suppe sind und davon profitieren wir Alle.

Was den Micha 0365 betrifft - Mei, als sein Untertitel im Abspann: "2. Vorsitzenden des DGV" plötzlich verschwand, war mir klar, daß es hier kräftig im Karton geraucht hat, aber so bloßstellen und in der Wunde wühlen, hättest auch nicht brauchen Rüdiger. Ansonsten Chapeau für Deine Posts!

[Rainer B.]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Herzlichen Glückwunsch Wolfgang, 3700 Beiträge in 7 Jahren, Hut ab! Das macht im Schnitt 1,5 Kommentare pro Tag, wow! Was sagt deine Frau, oder Freundin dazu? ;-)

[Micha0365]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

ist das wirklich schon alles, was von Dir erwartet werden darf?

Ja Rüdiger. Viel mehr momentan eher nicht.
Ich antworte nur auf exakt diese eine Nachricht und das auch nur, weil ich Dich eigentlich schätze,
auch wenn Du mir in letzter Zeit immer häufiger nur noch recht verbittert erscheinst.

Ich kann ja schon verstehen, daß Du am liebsten vergessen machen möchtest, daß Du ... am nähesten an der EAPR und Guido Reusch dran... als Reuschs "Linke Hand".

Da überschätzt Du meine Rolle. Mit der EAPR habe ich seit geraumer Zeit nichts mehr zu tun. Die letzte Aktion war, dass ich eine elektronische Steuerung für die Testanlage gebaut habe, die beim Test von Airbag-Gurtzeugen den Luftstrom unterbricht, dann die vorgeschriebene Zeit wartet und dann den Falltest auslöst. Das ist aber Jahre her. Ich habe Guido auch ein paar mal zum Thema Zertifizierung in Anlehnung an die ISO 9000 etwas beraten aber auch das ist lange her. Guido und ich sind eher locker befreundet. Ich schätze einige seiner guten Ideen und seine Bereitschaft, sich für Dinge einzusetzen und dafür echt viel zu arbeiten. Wir sind aber viel weniger "verheiratet" oder "verschworen" als Du es scheinbar vermutest.

Als Vizevorsitzender eines "Verbands"... dürfte ... die Vermutung, daß Du als Reuschs Stellvertreter dort genauestens in die politische Entscheidungsfindung dieses Personaluniongebildes eingebunden bist, ... wohl kaum allzu weit hergeholt sein. Oder bist Du inzwischen auch nicht mehr dabei und keiner hat's gemerkt?

Zu keiner Gelegenheit, in der wir beim DGV aktiv waren, wurde über Belange der Prüfstelle diskutiert. Da hast Du eine völlig falsche Vorstellung. Glaube es oder lass es. Ob ich noch dabei bin ? Ich bin nicht aus dem DGV ausgetreten aber ich würde sagen, die Sache ruht für mich im Moment vollständig.

...ziemliches Understatement, wenn Du hier als der harmlose kleine User "Micha0365" auftrittst...
... ohne auch nur einen Pieps zu sagen zum hier lang und breit diskutierten Verfall einer Zulassungskultur...

Wie schon erwähnt, ruhen die Aktivitäten des DGV momentan. Ich stelle absichtlich in meiner Signatur heraus, dass ich keinesfalls als Repräsentant des DGV hier schreibe. Ich könnte sicher meine private, mit niemandem abgestimmte Meinung zum Besten geben aber dann würden zwei Irrtümer hier Einzug halten. Die enen würden denken, der DGV würde sich jetzt äußern, die anderen würden behaupten, ich würde als Vertreter von Guido oder als jemand hier schreiben, der mit der EAPR verbandelt ist. Beides wäre falsch und der Sache nicht zuträglich. Deshalb halte ich mich zurück. Deine Nachricht beweist, dass ich mit dieser Einschätzung Recht habe. Das Forum schafft es nicht, die Dinge auseinander zu halten. Deshalb werde ich zu diesem Thema jetzt eher noch weniger sagen.

Welche Größen sind denn Deiner fachkundigen Meinung nach "nicht messbar"...

Rüdiger, ich sprach nicht von Größen, die nicht messbar sind sondern von Tests, die nicht messbar oder durchführbar sind.
Gemeint habe ich damit Tests, bei denen eine objektive Beurteilung der Ergebnisse nicht möglich ist oder die Ergebnisse nicht reproduzierbar sind.
Und wenn ich schreibe, solche Tests werden vielleicht verschwinden, dann meine ich nicht, dass sie ersatzlos gestrichen werden sollen,
sondern man sollte sie vielmehr durch aussagefähige Tests ersetzen oder die bestehenden Tests so verbessern, dass sie objektiv werden.
Nickwinkel ist ein mögliches Beispiel. Der Ansatz des DHV mit einer Messung ist da vielleicht ein Weg. Das müsste man eben
weiter entwickeln, vereinheitlichen und verbindlich vorschreiben. Das ist auch wieder nur meine Meinung, keine Stellungnahme des DGV...

zwei ganz konkrete Fragen an den 2. Vorsitzenden des DGV...

Ich kann als Person dazu etwas sagen. Der DGV sagt dazu aber momentan nichts.

...Ein Protektor kann nicht besser sein, als seine Dicke hergibt.

Ja, das ist so.

...Widerspruch würde ich allerdings da anmelden: Gleich dicke Protektoren können so gut funktionieren, wie es ihre Dicke erlaubt, aber auch drastisch schlechter

Das ist kein Widerspruch. Ein Protektor kann nicht besser sein, als die Physik es zulässt aber natürlich jederzeit schlechter.

... Technikdatenbank der EAPR kurzerhand vom Netz nahm - "auch aus datenschutzrechtlichen Gründen": Über wessen "Schutz" reden wir da eigentlich?

OK. Das war die erste Frage. Die kann Dir nur die Prüfstelle beantworten, also weder ich als Mensch, noch der DGV.

Wollen wir nun wenigstens anstandshalber so tun, als sei der DGV ein ernstzunehmender und eigenständiger Verband, oder sollen wir das gleich bleibenlassen?

Das war die zweite Frage. Das war also alles, was Du wissen wolltest ?
Private Antwort: Die Aktivitäten beim DGV ruhen derzeit.

Wie hätte es dessen gewählter Vertreter denn am liebsten?

Meine private Antwort auf Deine dritte Frage lautet: Am liebsten hätte ich eine konstruktive Zusammenarbeit aller Prüfstellen und Verbände, inklusive der Motorschirmfraktionen.

Wie stellt sich der DGV, ... zur Kehrtwende der EAPR ... Markttransparenz ... zu beseitigen...?

Diese vierte Frage nehme ich gerne mit in die nächste Sitzung des DGV und stelle sie dort zur Diskussion. Wann diese nächste Sitzung stattfinden wird, kann ich Dir allerdings nicht sagen. Meine Einstellung als Privatmann kennst Du seit langem: Ich bin für maximale Transparenz. Das würde ich in einem privaten Gespräch mit Guido genauso vertreten, wie in einer Diskussion beim DGV.

Welche Vorteile sieht der DGV in einem zukünftig strikt informationsabgeschotteten Markt?

Inwieweit kommt dies nach Meinung des DGV den Interessen "aller Gleitschirmflieger" entgegen?

So etwas wie die Fragen 5 und 6 haben wir beide eigentlich nicht nötig, Rüdiger. Ich denke Du weißt genau, dass ich schon immer für Offenheit eingetreten bin.
Sollte der DGV jemals für eine Informationsabschottung eintreten wollen, dann müsste er das ohne mich tun. Bisher gab es dafür aber keine Anzeichen.

Hält der DGV Prüfstellen für tragbar, die ...

Rüdiger, auch wenn jeder aus dem Zusammenhang meinen Namen leicht herausfinden kann, wäre ich Dir dankbar, wenn Du Ihn nicht direkt hier rein schreibst und Deine Nachricht entsprechend editierst.
Zu Deiner Frage Nummer 7: Darüber wurde beim DGV noch nicht gesprochen. Eine Abgestimmte Meinung gibt es also nicht.
Privatmeinung: Wenn Du ein wenig gräbst findest Du schnell heraus, dass keine der bestehenden Prüfstellen sich durchgehend an die Vorgaben der LTF hält und das schon seit sehr vielen Jahren. Ich habe mich bewusst noch nie dafür eingesetzt die "älteste" Prüfstelle schließen zu lassen und auch noch in irgend einer Sache ein Amt eingeschaltet. Stattdessen habe ich früher vor und hinter den Kulissen daran gearbeitet, Missstände zu beheben. So würde ich das bei jedem ernsthaften Problem und bei jeder Prüfstelle im Rahmen meiner (momentan leider recht limitierten zeitlichen) Möglichkeiten auch heute wieder tun. Zum Thema "Schutz bis zu den Schultern": Ich habe persönlich noch nie ein Gurtzeug gesehen, das bis zu den Schultern einen Schutz bot. Auch mein erstes Gurtzeug, dessen Protektor von der "einzigen" Prüfstelle geprüft wurde, bietet das nicht. Da geht zwar ein dünner "Schnipsel" Schaumstoff recht weit hoch aber der bietet noch nicht mal Schutz vor Druckstellen, wenn man damit auf einer Almwiese rumliegt. Und dann schau die mal die Airbag-Gurtzeuge an, die die "erste" Prüfstelle noch zugelassen hat. Die haben oben rum auch null Schutz und waren unter rum wirkungslos, wenn 3 Sekunden lang die Anströmung weg war.

Welche Maßnahmen erachtet der DGV als zielführend, den bestehenden LTF wieder zur Geltung zur verhelfen?

Frage Nummer 8. Uff... Wolltest Du mich nicht nur ZWEI Dinge fragen ???
Antwort: Darüber wurde beim DGV noch nicht gesprochen. Eine Abgestimmte Meinung gibt es also nicht.
Als Privatmann finde ich die Formulierung "wieder zur Geltung" etwas amüsant. Ich dachte immer, Du wärst ganz gut im Bilde ...

Wäre aus Sicht des DGV der Entzug der Akkreditierung ... eine angemessene Antwort auf ... Verstöße...?

Frage 9...
Antwort: Es gibt keine akkreditierte Prüfstelle im Gleitschirmsport. Ein Entzug der Akkreditierung ist keine Option. Gäbe es akkreditierte Prüfstellen, würde die DAkkS und ggfs. Gerichte entscheiden, ob ein Entzug angemessen ist; also weder der DGV, noch Du und erst Recht nicht ich...

So und jetzt blende ich mich wieder aus.
Viel Spaß noch und gute Nacht ...

[Steffen]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Der zweite Punkt betrifft eine klare, unmißverständliche Forderung der gültigen LTF in Bezug auf Protektoren:



Diese Forderung ist, sollte man meinen, kaum mißzuverstehen. Allerdings ist sie verfahrenstechnisch nicht weiter spezifiziert. Dies hat nun dazu geführt, daß die EAPR Gurtzeugprotektoren mit amtlichem Siegel versehen hat, die sich eigentlich nur für Piloten eignen, deren "Halsansatz" sich unmittelbar an die Gesäßoberkante anfügt. Hat man da bei der EAPR womöglich eine Sichtweise, die den gemeinen Piloten als sprichwörtlichen "Arsch mit Ohren" ansieht, allzu wörtlich genommen? Der DHV-Geschäftsführer Klaus Tänzler hat dies jedenfalls auf der letzten Jahreshauptversammlung des DHV folgendermaßen kommentiert:



Was m.E. noch eine extrem moderate Bewertung darstellt. Ich würde es so formulieren: Solange Sprache noch irgendeinen Sinn ergibt, sind solche Protektoren schlicht und einfach nicht zulassungsfähig! Sie dennoch mit amtlichem Siegel zu versehen, ist ohne Wenn und Aber ein klarer Verstoß gegen Geist wie Buchstaben der gültigen Lufttüchtigkeitsforderungen! Die kann man ja mögen oder nicht - aber sie gelten! Und bei diesem Beispiel ist nun wirklich kein Auslegungspielraum mehr erkennbar.

Hi Ruewa,

ups, einen Schutz vom Hintern bis zur Schulter? Das finde ich im von Dir zitierten Teil der LTF aber ziemlich missverständlich! Ich habe jetzt nicht weiter innerhalb der gesamten LTF gesucht, aber: ist die Einwirkrichtung senkrecht von unten, so wie es auf der Testmaschine eben ist und ich nehme das als Schutzrichtung, dann kann das auch ein Furzkissen bewerkstelligen, es muss nur groß genug sein. Daraus abzuleiten, dass der Protektor zwischen den Schultern enden muss, ist, zumindest wenn man das wörtlich zerpflückt, so nicht korrekt! Das das dem Geist der LTF widersprechen mag, ok, das kann ich problemlos nachvollziehen, aber entweder wir nehmen solche LTFs zunächst mal nur wörtlich, oder wir legen breiter aus. Hier im Thread habe ich das Gefühl, wir sollten erst mal wörtlich beginnen und dann erst weitermachen - die wörtlich geforderten Rahmenbedingungen zu bekommen, scheint ja schwer genug!!!

Viele Grüße,
Steffen

Nachtrag:
Ich habe jetzt nochmal nachgesehen: der zitierte Teil von Dir muss noch ergänzt werden:

Zitat 5.1.3: Der Gurtzeugprotektor muss so dimensioniert sein, dass er dem Piloten mindestens über die
Breite des Körpers von der Mitte der Oberschenkel bis zur Linie der Schultern (Halsansatz) Schutz bietet. Starre Bauteile am Gurtzeug oder am Gurtzeugprotektor sind nur dann zulässig, wenn durch diese Bauteile verursachte Verletzungen im Rücken- oder Nackenbereich weitgehend ausgeschlossen sind. Formgebung und Materialeigenschaften desGurtzeugprotektors müssen so beschaffen sein, dass auch im deformierten Zustand Knick und Knickund Punktbelastungen im Rücken- oder Nackenbereich weitgehend ausgeschlossen sind.
Zitat Ende

Das ist ziemlich wichtig! Früher war es bei manchen Konstruktionen üblich, feste Rückenteile zu verwenden (analog Motorradprotektor). Das hat dazu geführt, dass die Kräfte vom Arsch in den Nacken übertragen wurden - ohne sie zu dämpfen. Deshalb ist mit Deinem Zitat der ursprüngliche Geist nicht herauszulesen. Mit dem Vollzitat von 5.1.3 dann aber schon!

Somit ist der von Dir kritisierte Protektor voll und ganz konform mit Schriftform und Geist der LTF!!! Der hat nämlich gar keine Bauteile im Rückenbereich - somit ist eine Verletzung durch diese Bauteile ausgeschlossen!

By the way: Teilzitate von nur einem Satz einer LTF sind oftmals wenig hilfreich!!!!

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Mit dem "Geist der LTF" ist das so eine Sache - jeder liest die nämlich anders und hält dann seine Auslegung dafür. Tatsächlich kann man z.B. die Artikel zum Protektor munter kombinieren und das Ergebnis recht frei interpretieren.

Da steht also "Gleitsegelgurtzeuge müssen mit einer Schutzvorrichtung (Gurtzeugprotektor) ausgestattet sein, die Stöße auf die Wirbelsäule bei einer harten Landung wirksam dämpft" (1). Später heißt es dann "Der Gurtzeugprotektor muss so dimensioniert sein, dass er dem Piloten mindestens über die Breite des Körpers von der Mitte der Oberschenkel bis zur Linie der Schultern (Halsansatz) Schutz bietet" (2), worauf noch Einschränkungen bezüglich eventueller fester Bauteile folgen (3).

Da kann man nun herauslesen, dass (2) wegen (3) hineingeschrieben wurde und deshalb für sich alleine genommen Makulatur sei (Steffen). Man kann herauslesen, dass in (1) und (2) derselbe Schutz gemeint ist und folgerichtig ein weit unterhalb der Schultern endender Protektor die Wirbelsäule eben nicht hinreichend schützt (ruewa). Und man kann auch herauslesen, dass ein Stoß auf die Wirbelsäule von unten - der Regel- wie auch der gefährlichste Fall - wirksam durch einen Arschprotektor und (irgend)ein Schutz zwischen Hintern und Schulter, z.B. vor den ins GZ gepackten Wanderstöcken, durchaus mit einem einfacheren Konstrukt erzielt werden kann. Auch das gibt der Wortlaut der LTF her, und allerlei zugelassene Gurtzeuge mit sich nach oben verjüngenden Protektoren, aber auch eins mit bloß einem Durchdringungsschutz wie ein Delight, folgen dieser Auslegung.

Die Verfasser der LTF haben schlechterdings nicht aufgeschrieben, was denn nun deren "Geist" sei und wie man en detail ihre Abschnitte zu interpretieren habe. Vielleicht haben sie nicht geahnt, wie kleinlich ihr Text mal zerpflückt werden würde und wie unterschiedlich die Personen ticken, die sich auf ihn stützen wollen. Es ist daher das gute Recht aller Beteiligten, ihrer jeweiligen Interpretation nachzuhängen, sofern sie durch den Wortlaut gestützt wird - nur sollten sie diese nicht als absolute Wahrheit ansehen und mit aller Gewalt (und bisweilem unter Zuhilfenahme unnötig aggressiver Stilmittel) durchzusetzen versuchen.


CU
Shoulders

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hallo Steffen,

ich zieh mal die Antwort an Dich vor, Micha kommt anschließend dran...

Leider habe ich etwas Probleme, Deine Einwände zu verstehen (ist nicht böse gemeint, sondern ganz wörtlich).

... der zitierte Teil von Dir muss noch ergänzt werden:

Zitat 5.1.3: Der Gurtzeugprotektor muss so dimensioniert sein, dass er dem Piloten mindestens über die
Breite des Körpers von der Mitte der Oberschenkel bis zur Linie der Schultern (Halsansatz) Schutz bietet. Starre Bauteile am Gurtzeug oder am Gurtzeugprotektor sind nur dann zulässig, wenn durch diese Bauteile verursachte Verletzungen im Rücken- oder Nackenbereich weitgehend ausgeschlossen sind. Formgebung und Materialeigenschaften desGurtzeugprotektors müssen so beschaffen sein, dass auch im deformierten Zustand Knick und Knickund Punktbelastungen im Rücken- oder Nackenbereich weitgehend ausgeschlossen sind.
Zitat Ende

Der erste Satz fordert den Schutz von Mitte Oberschenkel bis Schulter. Der zweite Satz sagt, daß falls man starre Bauteile verwendet, die den Piloten salopp gesagt nicht aufspießen dürfen. Der dritte ergänzt, daß der Protektor auch im komprimierten Zustand keine Schwachstellen aufweisen darf. Aber keine der beiden zusätzlichen Forderungen schränkt doch die erste Forderung ein!

Das ist ziemlich wichtig! Früher war es bei manchen Konstruktionen üblich, feste Rückenteile zu verwenden (analog Motorradprotektor). Das hat dazu geführt, dass die Kräfte vom Arsch in den Nacken übertragen wurden - ohne sie zu dämpfen.

Auch hier kann ich Deiner Logik nicht folgen. Bei einem senkrechten Aufprall wird immer die gesamte Wirbelsäule gestaucht, selbst ein festes Rückenteil kann daran nichts ändern - dazu bedürfte es einer in Axialrichtung kraftschlüssigen Verbindung Gesäß - Rückenteil - Nacken.

Deshalb ist mit Deinem Zitat der ursprüngliche Geist nicht herauszulesen. Mit dem Vollzitat von 5.1.3 dann aber schon!

Somit ist der von Dir kritisierte Protektor voll und ganz konform mit Schriftform und Geist der LTF!!! Der hat nämlich gar keine Bauteile im Rückenbereich - somit ist eine Verletzung durch diese Bauteile ausgeschlossen!

Steffen, denk nochmal drüber nach! Du sagst da nämlich nicht weniger, als daß solch ein Protektor schon deshalb den Rücken schützen würde, weil er dort gar nicht vorhanden wäre.

Wie gesagt, Deine Argumentation verwirrt mich etwas. Ich vermute allerdings, daß Du nur den Idealfall eines Aufpralls senkrecht nach unten im Hinterkopf hast. Der Hintergrund dieser Forderung eines Rückenschutzes ist aber ein anderer:

Es kommt jedoch in der Praxis auch zum Aufprall in stärkerer Rückenlage (...), wo viele Protektoren bereits eine deutlich geringere Schutzwirkung haben als im Bereich Gesäß/ unterer Rücken. Zwar verteilt sich hier die Aufprallenergie auf eine größere Fläche, trotzdem wäre eine Optimierung der Schutzwirkung bis in den Schulterbereich sinnvoll. Der DHV hat in seinem Entwurf zur Änderung der LTF (Gütesiegel 2008) bereits einen Dreipunkttest für Gurtzeugprotektoren vorgeschlagen. Axial, in Verlängerung der Wirbelsäule, sowie an zwei weiteren Punkten, jeweils 25° in Richtung Sitzbrettkante und 25° in Richtung Rücken.

Dieser Vorschlag ist zwar Schnee von gestern, zeigt aber, worum es den Autoren der LTF geht. Karl Slezak hat 2011 die Auswertung einer Umfrage unter verunfallten Piloten veröffentlicht. Derzufolge erfolgte der Aufprall in 31 % der Fälle "rückwärts abgekippt", und bei 22 % der Verunfallten erfolgte sogar der erste Bodenkontakt mit dem Rücken. Um diese Fälle geht es bei der Forderung, daß der Protektor auch eine Schutzwirkung bis zu den Schultern gewährleisten müsse.

Gruß Rüdiger

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Lieber Micha,

danke für Deine Offenheit (und Deine leise tadelnde Nachsicht mit einem, der ersichtlich nicht bis drei zählen kann ).

... weil ich Dich eigentlich schätze, auch wenn Du mir in letzter Zeit immer häufiger nur noch recht verbittert erscheinst.

Das geht mir ja auch so, Micha. Ich habe mich nur immer häufiger stirnerunzelnd gefragt, welchen Kurs der alte Weggefährte denn da eingeschlagen hat und wieviel von unseren gemeinsamen Überzeugungen dabei auf der Strecke geblieben sein mag. Du hast übrigens recht: Die vielen namenlosen Schlachten zehren halt schon und man wird schneller ungnädig mit den Jahren. Ich will versuchen, den Impuls zu bändigen.

Da überschätzt Du meine Rolle. Mit der EAPR habe ich seit geraumer Zeit nichts mehr zu tun. (...) Guido und ich sind eher locker befreundet. (...) Wir sind aber viel weniger "verheiratet" oder "verschworen" als Du es scheinbar vermutest.

Zu keiner Gelegenheit, in der wir beim DGV aktiv waren, wurde über Belange der Prüfstelle diskutiert. Da hast Du eine völlig falsche Vorstellung. Glaube es oder lass es.

Das Letztere zu glauben, fällt mir gar nicht so schwer. Warum sollte man auf DGV-Sitzungen über Angelegenheiten der EAPR sprechen? Der DGV ist ein Steinchen im strategischen Konzept der EAPR, nicht umgekehrt. Der DGV ist das "Tochterunternehmen", nicht die "Konzernzentrale". Bei der EAPR hingegen wird man sich sehr wohl ausgiebig Gedanken gemacht haben, was mit einem Reusch-kontrollierten DGV anzufangen sei. Die einzige Aktivität, mit der der DGV je in Erscheinung getreten ist, war (ob inhaltlich sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt) ein klassisches Anliegen der EAPR: "Der DGV hat Antrag auf Verschärfung der maximal zuläßigen Sinkwerte für GS-Rettungsgeräte beim LBA gestellt.".

Doch ganz so locker unverbindlich, wie Du uns glauben machen möchtest, kann das Ganze nicht gewesen sein. Da stapelt Du, denke ich, entschieden zu tief. Man gründet nicht mal eben so einen Verband, ohne sich im Vorfeld ausgiebig über dessen Perspektiven und Strategien im spezifischen Kräftefeld der Szene verständigt zu haben. Da wurden strategische Bündnisse geschmiedet - der DULV-Vorsitzende Jo Konrad ist ja wohl kaum aus Freude an der Buchhalterei Kassenprüfer des DGV geworden, sondern weil das eine elegante Möglichkeit darstellt, formal den Fuß in der Tür und Zugang zu Interna des inneren Zirkels zu haben, ohne nach außen hin in Erscheinung zu treten. Natürlich redet Ihr miteinander, nur die Mails des einzig zum Zwecke der Mitgliederaquisition eingestellten Störfaktors Hagen Mühlich bleiben dann irgendwann unbeantwortet... Und ich jedenfalls habe Guido Reusch nicht gerade als jemanden kennengelernt, der das "große Ganze" je aus den Augen verliert. Auch Du wirst da nicht einfach blauäugig hineingestolpert sein. Auch Du hast Dich im Vorfeld der DGV-Gründung eisern an die Regieanweisung "Duck and Cover" gehalten - das muß Dich doch innerlich schier zerissen haben, als Du schließlich auf den Kopf zu gefragt wurdest, ob Du dort kandidieren würdest oder nicht.

Ob ich noch dabei bin ? Ich bin nicht aus dem DGV ausgetreten aber ich würde sagen, die Sache ruht für mich im Moment vollständig.

Wie schon erwähnt, ruhen die Aktivitäten des DGV momentan. Ich stelle absichtlich in meiner Signatur heraus, dass ich keinesfalls als Repräsentant des DGV hier schreibe. Ich könnte sicher meine private, mit niemandem abgestimmte Meinung zum Besten geben aber dann würden zwei Irrtümer hier Einzug halten. Die enen würden denken, der DGV würde sich jetzt äußern, die anderen würden behaupten, ich würde als Vertreter von Guido oder als jemand hier schreiben, der mit der EAPR verbandelt ist. Beides wäre falsch und der Sache nicht zuträglich. Deshalb halte ich mich zurück. Deine Nachricht beweist, dass ich mit dieser Einschätzung Recht habe. Das Forum schafft es nicht, die Dinge auseinander zu halten. Deshalb werde ich zu diesem Thema jetzt eher noch weniger sagen.

Micha, das geht so nicht! Der "Irrtum" liegt, fürchte ich, ganz und gar auf Deiner Seite! Du hast Dich selbst in den öffentlichen Raum gestellt - nun einfach in den Modus "Privatmann" zu switchen, ist bestenfalls ein Davonlaufen vor der Verantwortung. Wenn irgendwo in Hintertupfingen ein paar "begeisterte Hobbygriller" den "Grillsportverein Entenbrust" (G. Zipper) gründen und der seine Aktivitäten mangels wetterfester Grillkohleanzünder einstellen muß, interessiert das niemanden außer ein paar Mitglieder. Ihr aber habt einen deutschlandweiten Verband gegründet mit dem expliziten Anspruch, "alle Gleitschirmflieger" zu repräsentieren und deren Umweltbedingungen mitzugestalten und zu verändern. Egal, ob die Substanz dafür reicht oder nicht - diese Aufstellung in den öffentlichen Raum habt Ihr vollzogen. Du repräsentierst als 2. Vorsitzender den DGV, ob Du heute noch was davon wissen willst oder nicht, und dabei ist es völlig irrelevant, was Du in Deine Forums-Signatur schreibst und was nicht. Das tust Du solange, bis Du - ebenso öffentlich wahrnehmbar - dieses Amt niederlegst. Wenn die Sache aus Deiner Sicht gescheitert ist, bist Du qua Amt auch in der Pflicht, dieses Scheitern öffentlich zu kommunizieren. Falls sich doch noch eines Tages Leute zu Euch verirren ("Werdet Mitglied im DGV, unterstützt den Gleitschirmsport!") und um Mitgliedschaft nachsuchen (oder gar, wie ursprünglich angedacht, von einer Flugschule dorthin gelotst werden), was willst Du denen sagen? "He Leute, war doch bloß'n Witz! Aber okay, Eure Mitgliedsbeiträge bitte auf Konto Nummer Soundso..."?

Was stellt das nunmehr (für Dich) auf Eis gelegte Projekt DGV denn noch dar? Wen vertritt der DGV, der doch "alle Gleitschirmflieger" als "anwaltlicher Vertreter" zu repräsentieren behauptet, denn in Wirklichkeit? Hagen ist dort weg im Zorn, Du räumst den Laden wie einen zerlegten Mofamotor in eine Kiste ins unterste Kellerregal. Euer Finanzvorstand ist eine hilfsbereite Frau, die sich breitschlagen ließ und erstmal mit dem Versprechen, man würde für ihren Mitgliedsbeitrag auch "zusammenlegen", in den Verein gelockt werden mußte. Eine Handvoll Leute haben sich in der Euphorie der Gründungsversammlung zu Mitgliedern erklärt. Keiner von denen gestaltet irgendwas. Und dann gibt es da den ersten Vorsitzenden Guido Reusch, seine rechte Hand bei der EAPR Lutz Leipold sowie im Hintergrund den alten Politprofi Jo Konrad. Sonst noch wer? Die kontrollieren höchst eigenwillig die Webseite, die haben den (gescheiterten) Satzungsentwurf mit Selbstermächtigungsklausel ausgetüftelt, sogar noch, Gipfel der Peinlichkeit, ihre "Datenschutz"-Seite von Swing und ihr "Leitbild" vom DHV plagiiert - bei denen laufen also alle Fäden zusammen. Zieh den EAPR-DULV-Anteil vom DGV ab, und es bleibt - NICHTS! Nochmal: Was stellt der DGV denn nun dar? Ein Faustpfand, für bessere Zeiten? In wessen Hand?

Sollte der DGV jemals für eine Informationsabschottung eintreten wollen, dann müsste er das ohne mich tun.

Es freut mich aufrichtig, das zu hören, Micha. Doch wird für das Gespann Reusch/Konrad ein DGV ohne den "eher locker befreundeten" Michael B. ebenso undenkbar sein?

Wenn Du ein wenig gräbst findest Du schnell heraus, dass keine der bestehenden Prüfstellen sich durchgehend an die Vorgaben der LTF hält und das schon seit sehr vielen Jahren. Ich habe mich bewusst noch nie dafür eingesetzt die "älteste" Prüfstelle schließen zu lassen und auch noch in irgend einer Sache ein Amt eingeschaltet. Stattdessen habe ich früher vor und hinter den Kulissen daran gearbeitet, Missstände zu beheben. So würde ich das bei jedem ernsthaften Problem und bei jeder Prüfstelle im Rahmen meiner (momentan leider recht limitierten zeitlichen) Möglichkeiten auch heute wieder tun.

... finde ich die Formulierung "wieder zur Geltung" etwas amüsant. Ich dachte immer, Du wärst ganz gut im Bilde ...

Mit dem Letzteren hast Du natürlich recht. Sorry, mein Lapsus. Aber ansonsten wissen wir doch beide, worum es geht. Lufttüchtigkeitsforderungen sind wie ein Kinderschuh: Gerade frisch gekauft, fängt er schon wieder an zu drücken. Ohne pragmatische Vorgehensweisen, auch ohne Deutungen sind sie an vielen Stellen nicht praktikabel. Wie der Rückenschutz eines Protektors auszusehen hat, ist nicht geregelt und kann kaum etwas anderes als Ansichtssache sein. Da fehlt was in der LTF, und man kann (bzw. muß) darüber reden, was geht und was nicht geht. Aber auch etwas, was auslegungsbedürftig ist, ist noch lange nicht beliebig. Ob ein gar nicht mehr vorhandener Rückenschutz die Forderung nach einem irgendwie gearteten Rückenschutz noch erfüllt, kann auch unter Einsatz wildester Gehirnakrobatik nicht mehr diskutiert werden. Wenn ein A-Schirm im Test nach zwei Spiraldrehungen mit 15 statt den geforderten 14 m/s sinkt, kann man noch Meßungenauigkeiten ins Feld führen. Wenn er aber die Marke um 20 % verfehlt, gibt's da einfach nichts mehr schönzureden.

Einen Idealzustand - da hast Du recht - gab es noch nie. Aber die Entwicklung, die wir doch beide beobachten seit 2008, als wir uns zum erstenmal beim Protektorsymposium begegnet sind, bis heute, hat doch unsere einstigen Vorstellungen präziser Forderungen und präziser Tests über die Zwischenschritte Pragmatismus, Kompromiß, Auslegung, grenzwertig und gerade noch hinnehmbar bis hin zu nahezu beliebig zerschreddert. Das ist doch längst nicht mehr zu übersehen! Und was ist aus dem einstigen Transparenzversprechen geworden? Auch das wurde sukzessive in die Tonne getreten bis nunmehr hin zu einem Zustand, der schlimmer ist als je zuvor. Ich glaube, was das Verfrachten der EAPR-Technikdatenbank unter die Tarnkappe der Hersteller für die Zukunft bedeutet, haben die Gleitschirmflieger noch gar nicht richtig erfaßt!

Toni hat hinsichtlich der Nickwinkel aus der Schule geplaudert, Pipo hat dargestellt, wie Zulassungstests bei A-Schirmen, also den Schirmen für die unerfahrenste und sicherheitsbedürftigste Klietel, in Hinblick auf ihr Spiralverhalten, was seit Jahr und Tag bekannterweise ein Unfallschwerpunkt ist, manipuliert wurden. Der Eindruck ist übermächtig, daß dies nur die Spitze eines Eisbergs darstellt. Danis zuweilen ungeschickte Art, zu argumentieren, hat eine für mein Dafürhalten alarmierende Passage ganz zu Unrecht völlig untergehen lassen:

Es sind erdrückende Unstimmigkeiten aus den gezeigten Testvideos ersichtlich. Das geht von zu früh losgelassenen Beschleuniger über zu klein gezogenen Klappern oder gestützten Schiessmomenten, bis hin zu falsch interpretierter Einstufung oder nicht frei gegebenen Bremsen, undundund… Es kursieren die wildesten Gerüchte wonach Testpiloten sich entgegen der Zulassungsentscheide der Obrigkeiten gestellt haben. Dies kann der Grund sein, weshalb es „dort“ so umfangreiche Personalfluktuation gegeben hat. Man hört munkeln, dass Musterprüfbetriebsleiter die Stallorder pflegten das Best mögliche Manöver zu erfliegen. Wie gesagt, das sind Gerüchte! Zum Puzzle würden sie wunderbar passen! Die Messergebnisse vom DHV sind auf jeden Fall spannend und interessant (und) zeigen ebenso ein in den Kontext passendes Bild. Anlässlich meiner Testberichte die ich auf meiner Webseite veröffentlicht habe, beschreibe ich ebenso Abweichungen.

Es macht die Sache nur leider nutzlos, zu sagen "Das sind Gerüchte!". Andererseits: Offenkundig absurd sind diese Vorwürfe keineswegs! Wenn es wirklich stimmt, daß es derartige Stallorder bei Prüfstellen gab, muß das auf den Tisch! Es wird höchste Zeit für ein paar Whistleblower, und insbesondere die Testpiloten sollten den Gedanken ins Auge fassen, öffentlich reinen Tisch zu machen, denn auch ihr Ruf steht auf dem Spiel!

Micha, auch wenn Du Danis Sichtweise nicht teilen magst, eines läßt sich doch nicht mehr leugnen: Das Bild ist beunruhigend genug, auch wenn noch längst nicht alle Puzzlesteinchen an ihrem Platz sind. Da hat unübersehbar eine Entwicklung stattgefunden, eine höchst ungesunde. Wo willst Du zukünftig stehen in dieser Gemengelage?

Ich hätte mein vorletztes Posting nicht geschrieben (oder jedenfalls nicht so), wenn mir nicht klar wäre, daß es in Dir mächtig arbeitet. Wenn ich nicht wüßte, daß nun ein Punkt erreicht ist, wo Deine Vorstellungen und Deine Loyalitäten nicht mehr in Einklang zu bringen sind. Du versuchst, dem persönlichen Dilemma durch Wegducken, durch Rückzug ins Private zu entkommen. Aber das kann auf Dauer nicht funktionieren. Ich denke, Du bist an einem Punkt angelangt, wo Du Dich entscheiden mußt!

Nimm Dir Zeit, darüber nachzudenken. Auf der anderen Seite der Barrikade würdest Du gebraucht werden.

Gruß Rüdiger





PS: Ein freundlicher Leser hat mir detailliert dargelegt, daß es mit den von Dani behaupteten "umfangreichen Personalfluktuationen" der Prüfstellen nicht gar so weit her ist. Ich sollte bei der Gelegenheit vielleicht nochmal klarstellen, daß ich Dani nicht zitiert habe, weil ich mir seine Aussage zu eigen machen würde, sondern um zu fragen: Ist das so? Wieviel ist da dran? Wie groß ist der Eisberg in Wirklichkeit?

[Steffen]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Wie gesagt, Deine Argumentation verwirrt mich etwas. Ich vermute allerdings, daß Du nur den Idealfall eines Aufpralls senkrecht nach unten im Hinterkopf hast. Der Hintergrund dieser Forderung eines Rückenschutzes ist aber ein anderer:



Dieser Vorschlag ist zwar Schnee von gestern, zeigt aber, worum es den Autoren der LTF geht. Karl Slezak hat 2011 die Auswertung einer Umfrage unter verunfallten Piloten veröffentlicht. Derzufolge erfolgte der Aufprall in 31 % der Fälle "rückwärts abgekippt", und bei 22 % der Verunfallten erfolgte sogar der erste Bodenkontakt mit dem Rücken. Um diese Fälle geht es bei der Forderung, daß der Protektor auch eine Schutzwirkung bis zu den Schultern gewährleisten müsse.

Gruß Rüdiger

Hi Ruewa,

richtig, dieser Vorschlag ist Schnee von gestern! Wenn der eingegeangen wäre, dann kann ich das voll nachvollziehen, dann wäre der kritisierte Protektor wirklich nicht konform!

Ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeiten, als Gurtzeuge noch keinen Protektor hatten! Ich erinnere mich auch noch sehr gut an die Zeiten, als die ersten Protektoren aufgekommen sind. Da haben einige starre Rückenpanzerungen gehabt. Bei einem Aufprall senkrecht von unten auf die Wirbelsäule hat dieser Rückenpanzer die Kraft aufgenommen und an seiner Oberkante (die Wirbelsäule ist nicht kerzengerade, sondern hat eine geschwungene Form) direkt in die Halswirbbelsäule abgeleitet. Das war ein echtes Problem! Solche Teile bieten eben keinen Schutz, sondern verschlimmern alles nur noch mehr, obwohl es sich saugut anfühlt, so einen Rückenpanzer zu tragen!

Deshalb glaube ich eben, dass diese Forderungen in der LTF genau aus dieser Zeit herrühren, denn man sieht, dass offenbar die neueren Vorschläge (veränderte Einschlagwinkelbetrachtung) aus welchen Gründen auch immer, noch keinen Eingang gefunden haben. Somit bleibt der ursprüngliche Teil zunächst erhalten und gültig.

Ein Stück Schaumstoff zwischen den Schulterblättern braucht es zwar, um Deiner Auslegung der LTF zu genügen, aber die 25° Krafteinleitung aus der Vertikalen heraus, wie von Karl in Deinem Zitat angedacht, kriegt man bereits mit einem winzigen Bürzel im Lendenbereich hin - bis zu den Schulterblättern muss das Ding dann auch nicht reichen.

Aber egal, ob die EAPR wieder Prüfstelle wird, oder nicht, wird nicht an dieser Frage festgemacht. Das Protektorbeispiel Micha hinzuknallen mit dem Argument, die Auslegung ist ja wohl offensichtlich (Geist+ Schriftform) so zu tätigen, dass der Protektor nicht konform ist, nun ja, so einfach ist es sicher nicht.

Viele Grüße,
Steffen

[ruewa]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Bitte bleib uns erhalten und mach weiter so! Da Deine Rolle von uns Gleitis anscheinend keiner ausfüllen kann, brauchen wir Dich einfach. Was wäre das Forum ohne Deine Beiträge.

Hallo Greeny,

danke für die Blumen! Aber ehrlich gesagt: Das schmeichelt mir nicht, ich finde es eher bedrückend.

Ich bin 2007 zum GS-Fliegen gestoßen. Und wie jeder andere landete auch ich zunächst in einer heilen Welt der Euphorie und Begeisterung. Doch die bekam bald Risse. Damals gab es heftige Auseinandersetzungen um die Zukunft des Gütesiegels (bzw. einer zukünftigen LTF). Ich habe das aufmerksam verfolgt und nach und nach bekam das Bild Konturen. Irgendwann fing ich an, mich schüchtern einzumischen. Stolperte über Machtgebaren. Beharrte zornig auf der Kraft des Arguments, stellte Fragen. Als dann die Unstimmigkeiten der Protektortests zum Thema wurden, war ich plötzlich mittendrin. Und bin wie die Jungfrau zum Kind zu einer mich selbst eher verstörenden Prominenz in der Szene gelangt.

Eines Tages, es ging schon lange heiß her, stellte ich ein paar höchst unangenehme "Fragen an den DHV" (ein inzwischen eingestellter Teilbereich des Forums). Der Text ist leider nicht mehr erhalten, aber im Wesentlichen war es, soweit ich mich erinnere, die "Trifft es zu, daß"-Variante dieses Absatzes:

Wenn es stimmt, was (...) hier berichtet hat (...), daß nämlich die Meßwerte der DHV-Anlage eine erhebliche Streuung aufweisen und bei den Tests schließlich der beste Meßwert für die Zulassung herangezogen wird, ist es natürlich problemlos möglich, solange mit dem Teststand auf einen Protektor einzuprügeln, bis man den Wert hat, den man gerne haben möchte. Solange also die vollständigen Einzelergebnisse nicht auf dem Tisch liegen, und solange noch nicht einmal das Ausmaß der Streuung bekanntgegeben wird, sind diese Aussagen die Speicherbits nicht wert, auf denen sie abgelegt sind.

Am selben Tag noch wurden die Fragen gelöscht und ich aus dem Forum geworfen, bald darauf Livingston und Pipo. Drei Stunden später klingelte mein Telefon und Andi Kohn fragte an, ob ich nicht einen Artikel fürs nächste "Schlechtfliegermagazin" schreiben könne - "egal wie lang"... Das war der Höhepunkt des Protektorstreits - eine Woche später lenkte der DHV-Chef Klaus Tänzler ein. Der Umstand der Best-Case-Bewertung von Meßreihen wurde später von der DHV-Technik eingeräumt, der Bereich neu geordnet. Am Ende hatten wir neue Protektor-Zulassungsforderungen und prüfstellenübergreifend zuverlässige Falltestmessungen.

Ich schildere das deshalb so ausführlich, weil es zum Deja Vue geworden ist. Heute steht nämlich die Frage im Raum, ob nicht auch bei Flugtests längst nach der Best-Case-Bewertung verfahren wird: Ein Schirm, der ein nicht-konformes Verhalten zeigt, fällt nicht schnurstracks aus der Kategorie, sondern es wird solange weiter getestet, bis er einmalig eine zulässige Reaktion zeigt. Nur wenn die sich partout nicht einstellen mag, fällt der Schirm durch den Rost. Michael Nesler hat das mal so dargestellt, und Hannes Papesh hat hier moniert, daß die Prüforganisationen es den Entwicklern inzwischen viel zu leicht machten (eine erstaunliche Aussage für einen Hersteller). Wenn es aber so ist, daß man schleichend per Gentlemen's Agreement die zufällig harmloseste Schirmreaktion zum Maßstab der Bewertung gemacht hat, führt das den Grundgedanken der Schirmeinstufung, wie überhaupt den ganzen Prozeß der Zulassung ad absurdum.

Wir (u.a. auch Micha) haben damals viel Zeit, Anstrengung und Herzblut investiert, haben uns blutige Nasen geholt und am Ende auch etwas erreicht, worauf wir stolz sein konnten. Was wir im Grunde wollten, war, Spielregeln zur Geltung zu verhelfen, die den Interessen der Gleitschirmflieger entsprachen. Eine Zeitlang ist das auch einigermaßen gelungen. Die "Mitgliederinitiative" konnte den alten Tanker DHV für eine kurze Weile auf Trab halten und einen Moment lang schienen Kompromisse greifbar. Erstmals wurden Meßschriebe von Protektoren öffentlich zugänglich gemacht, Videoaufzeichnungen der Testflüge erlaubten in Ansätzen eine öffentliche Kontrolle. Der DHV zögerte erst, schaffte dann mit großer Geste ein professionelles Videoequipment an und knickte dann doch wieder ein. Zoller verweigerte sich solchen Transparenzforderungen von Anfang an. Die EAPR aber zog das durch, zunächst. Doch dann verschwand plötzlich das eine oder andere für den Hersteller Unangenehme, später ganz viel, dann gab's wieder Streit, "Datenschutz" wurde zum wohlfeilen Argument. Inzwischen ist restlos alles eingestampft, die Hersteller pochen offenbar auf ihrer Maximalforderung nach Informationshoheit. Während gleichzeitig die Hinweise auf gravierende Unstimmigkeiten bei den Tests überhand nehmen. Was kann man daraus schließen? Nun: Mit flächendeckend ramponiertem Ruf scheint die Branche besser umgehen zu können als mit der Aussicht, auf schlechten Produkten sitzenzubleiben.

Ich habe in diesem Forum eigentlich nichts mehr verloren. Ich fliege nicht mehr, bin raus aus der Szene. Der einzige Grund, warum ich mich hier immer noch hin und wieder einmische, ist der, daß ich einfach nicht widerspruchslos hinnehmen will, wenn alles, wofür wir uns einst aufgerieben haben, vom immergleichen, austauschbaren Typus des Zynikers der Macht umstandslos einkassiert wird. Würde ich das achselzuckend schlucken, müßte ich meine eigene Geschichte gleich mit in die Tonne treten.

Dein Kompliment, ich sei unverzichtbar für das Forum, ist gewiß nett gemeint. Es heißt aber auch, ziemlich allein auf weiter Flur zu stehen. Die alten Rebellen sind müde geworden, ich auch. Das ist auch unser verdammtes Recht. Doch mir wäre wohler, es reifte eine neue Generation von Gleitschirmfliegern heran, die Unstimmigkeiten nicht bloß folgenlos beklagten, sondern die Einhaltung der Spielregeln energisch einfordern, bohrende Fragen stellen, nicht locker lassen, die Kraft der Argumente zu ihrem ganz persönlichen Anliegen machen würden. Die auch halbwegs immun sind gegen das Hintergrundrauschen der ewig gleichen Gifteleien und es nicht zulassen, daß wichtige Fragen im Morast von Geplapper und persönlicher Anmache untergehen.

Traut Euch! Jeder hat mal irgendwo angefangen. Schaut hin, überlegt Euch, was Ihr wollt, und setzt Euch dafür ein. Kümmert Euch nicht lang um die pöbelnden Zwischenrufer, sondern vertraut auf Eure Intelligenz und - vor allem! - auf die der Leser.

Ich für meinen Teil würde nur zu gerne Frieden mit meiner Vergangenheit schließen!

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Egal! - Was ist nun? Würdet Ihr das Abdriften der Schirmzulassung hin zu Best-Case-Bewertungen aus Eurer Sicht denn bestätigen, Hannes, Toni, Pipo? Wie wird das beim DHV gesehen? Wie würdest Du die erheblichen Diskrepanzen zwischen Zulassung und Nachtests erklären, Karl?

Gruß Rüdiger

[moses]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

@Sommerflieger: was war das denn??? da hilft der Zwinkermann auch nicht!

Bist Du nicht an einer Transparenz interessiert?
Gehörst Du zu denen die froh sind an der aktuellen Lage weil du z.B. auf der Herstellerseite bist?
oder gehörst Du zu denen die der Meinung sind dass sie keine Tests brauchen da sie auch so für sich das richtige finden?

Könnte es sein dass es ein anderes Angebot gibt wenn gewisse Dinge auf den Tisch kommen? Da profitieren auch die, die niemanden zum Entscheiden brauche dazu, oder meinst Du dass alle wichtigen Eigenschaften tatsächlich ohne aufwändige Test´s beurteilt werden können?

Jetzt zu kommen mit: mir reicht dieser und jener Test ist eventuell etwas kurzgedacht, da du gar nicht weißt, was ein anderer Test noch so an Überraschungen zu Tage bringt!

Wenn alle Fakten transparent und nachvollziehbar auf dem Tisch liegen, erst dann kann einer der sich auskennt auch eine fundierte Entscheidung treffen!

Was dann legal zu fliegen ist oder nicht spielt an dieser Stelle erst mal überhaupt keine Rolle, diese Kriterien sind dann separat festzulegen und wenn wir dabei feststellen, dass manche Grenzwerte für die Praxis nicht in dem Maße relevant sind wie wir das in der LTF festgeschrieben haben dann muss eben der Wert verändert werden und nicht so lange rumgetestet bis Kriterien erfüllt sind...

Wenn dann dabei herauskommt dass ein A-Schirm bei einem bestimmten Manöver stressfrei 60° Schießen darf anstelle der aktuell 45° dann ist das doch auch nicht dramatisch...

Gruß Moses der froh ist dass es "Sachverständige" wie rüwa gibt. Je höher die Anforderungen an ein Produkt umso qualitativer wird es, sinnvoll für den Zweck müssen die Anforderungen halt sein.

[shoulders]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Gruß Moses der froh ist dass es "Sachverständige" wie rüwa gibt. Je höher die Anforderungen an ein Produkt umso qualitativer wird es, sinnvoll für den Zweck müssen die Anforderungen halt sein.

Vorsicht, bitte. "Hohe Anforderungen an ein Produkt" standen z.B. auch in der - inzwischen endlich gekippten - Gurkenverordnung der EU, die nur eine gewisse Krümmung besagten Gemüses zugelassen hat. Was die Gurken kein bißchen besser gemacht hat - Sinnlosigkeit pur eben.

Deshalb müssen wir hier differenzieren. Ruewa gebührt zweifellos der Verdienst, vorhandene Vorschriften akribisch zu überprüfen, allerlei Filz hinter deren konkreter Umsetzung (oder eben dem Gegenteil davon) aufzudecken und anzuprangern, en detail Quellenstudium zu betreiben, die Akteure der Szene im Auge zu behalten und über all dies aufwändige Beiträge - durchaus lesenswert - zu verfassen. Mit dem Praxisbezug, dessen es zum Beurteilen der Sinnhaftigkeit von eingeforderten Regeln bzw. Messverfahren für Gleitschirme (auf die sich Segelflug- oder Konstrukteurswissen halt nicht 1:1 übertragen lässt) bedürfte, ist es allerdings offenbar nicht so weit her, weshalb die Anführungszeichen passen: selbst über den versiertesten Anwalt der og. Gurkenregeln schüttelt der Bauer nur milde den Kopf...


CU
Shoulders

[moses]

AW: EAPR ist gar keine anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?

Hi Shoulders,

dann zitiere ich mich mal selber

Wenn dann dabei herauskommt dass ein A-Schirm bei einem bestimmten Manöver stressfrei 60° Schießen darf anstelle der aktuell 45° dann ist das doch auch nicht dramatisch

sinnvoll für den Zweck müssen die Anforderungen halt sein

zudem ist die Saure Gurken Zeit bis zum WoE vorbei