Gleiten gegen den Wind

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

Guten Morgen,

Mit Rückenwind gegen eine Laterne gesaust tut mehr Aua als mit Gegenwind? Wenn's so ist bringt man doch bei der mit-Rückenwind-Umdrehen Kurve mehr Bahn-Geschwindigkeit mit, die Zentrifugalkraft sollte dann auch hoch sein. Also, muss man um dagegen zu halten stärker in die Steuerleinen greifen.

Wo ist da der Fehler?

Grüße, Horst

Das stimmt vor allem auch dann noch wenn die Laterne sich mit Rückenwind bewegen würde..es ist das olle v*v der Energie!
Selbst wenn wir in eine Laterne rauschen, die mit Rückenwind, (also als Wind/Ballon selbst)..gäbe es eine Energie differenz wegen dem v*v.
Es gäbe keine Geschwindigkeitsdifferenz... jetzt hats mich doch schon wieder verwickelt hier... sorry sorry
(Wir GS sind möglicherweise zu leicht..ich zu doof...aber die Vielflieger haben wohl recht, es ist in der Luft einfach so wie geschildert).(Besser den Schirm im Griff als das Physik-Buch in der Tasche...)
Windstille, gs fliegt mit geschwindigkeit 3. laterne 0: gs 9 ws, laterne 0 ws, diff 9 ws
Wind 3 , gs fliegt mit geschwindigkeit 6, laterne 3, gs 36 ws, laterne 9, diff 27 ws
9 kleiner 27 wattsekunden

[häusi]

AW: Gleiten gegen den Wind

ja und nein...ich gestehe alles... :-) gute Frage, Quaxi
Chris Werner hat extra einen neuen Faden aufgemacht..
alles war gut, dann kam diese Frage...
Wer macht den Massenfaden auf ?
Die HG sollten dabei sein, sie sind keine fliegenden Pendel..

hallo
oute mich als hg

hatte mich zwar schon mal gemeldet zu:

http://www.euroflugschule.ch/wissen/aerodynamik/polare.html

dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeitspolare

da werden alle zusammenhänge schnell ersichtlich.
anklicken und studieren, lohnt sich.

ob ich in einer 747, a380, einem segelflieger, hg, oder gs hänge: es ist immer das gleiche prinzip.

gleiten gegen den wind????

1. wir fliegen immer gegen die luft, banal, muss jedoch gesagt werden.
die polare des jeweiligen gerätes ist immer gleich.
d. h. gegenüber der luft gelten diese bedingungen.
das heist das sinken bei den jeweiligen geschwindigkeiten ist immer gleich. entsprechend der gleitwinkel.
die polaren 2 verschiedener Geräte sind nie gleich.
bei festen geräten (z. b. segelflugzeug) werden die unterschiede gering sein.
nicht jedoch bei hg und gs. da gibt es viele parameter welche einfluss nehmen: verschiedene gurtzeuge, dein widerstand um nur 2 zu nennen, wohlverstanden jetzt im vergleich 2 gleicher geräte.
2. wind: das gerät fliegt immer noch gleich wie ohne wind (d. h. die polare ist immer noch die gleiche). das einzige was sich ändert ist das verhältnis zum untergrund.
bsp: eine 747 hat rückenwind beim Flug nach new york. entsprechend wird sie früher da sein. beim rückflug mit gegenwind ist es genau umgekehrt.
die grundsätzliche flugleistung ist jedoch immer die gleiche.
da geht es uns mit unseren geräten nicht anders.

das einzige was mir nicht klar ist, wie der einfluss der wie mir scheint höchst flexiblen gs-flächen sich ausirkt.
ob es hier Geräte gibt, welche stärker auf böen reagieren oder nicht, keine ahnung.

bei ruhiger luft, das kann auch bewegte luft sein wie gleichmässiger wind, gilt jedoch immer, was oben beschrieben wurde.

zum schluss wiederhole ich nochmals: der rest sind lustige erfindungen irgendwelcher mehr oder begabter verkauftgenies...

hoffe, etwas klarheit gezapft zu haben.

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Fluggebiet Brauneck

Talwind mit ca 20 km/h mit Windsprüngen bis ca 30 km/h

Zwei Schirme wollen an den Blomberg fliegen, also ca 5 km gegen die vorherrschende Windrichtung.

Ausgangshöhe gleich.

Es ist abgeschattet, also eigentlich keine Thermik, also ein Gleitflug.

solange der Talwind noch aktiv ist, gibt es auch Thermik (woher kommt denn sonst der Talwind?). Auch wenn es abgeschattet ist, wirst Du unterwegs auf aufsteigende Blasen treffen.
Folglich wird der Schirm, der Thermiken besser annimmt und nickstabiler ist, höher ankommen. Hat aber nichts mit "Gleiten gegen den Wind" zu tun. Es gibt keine wundersamen Höhengewinn durch Gegenwindböen, ausser wenn die Böen Thermikblasen sind, also dem System Gleitschirm von unten Energie zuführen

Beide Schirme fliege ich übrigens selbst.

Du kannst aber nicht zwei Schirme gleichzeitig fliegen, oder? Die Luft ist jedesmal anders, speziell am Brauneck (kann mich da an zwei Starts am Garland erinnern - beim ersten war alles gut, beim zweiten eine Stunde später -jesusmaria....)

LG Klaus

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Lieber Kerim. Ich wäre an deiner Stelle mit diesen Begriffen wie "absolut" und "völlig" usw. etwas vorsichtiger. Denn auch wenn es in deiner goldenen Theorie (die leider nur für "tote" Luft stimmig ist) keine Unterschiede gibt, so zeigt sich draußen in der Praxis doch ein anderes Bild. Und dies hier theoretisch wegdiskutieren zu wollen, obwohl eindeutig vorhanden ist für mich

aber er hat trotzdem recht. Was für Dich "draußen in der Praxis" eindeutig vorhanden ist, ist eine Fehlinterpretation, die dadurch zustande kommt, da Du Dich nicht vom Boden als Bezugssystem trennen willst.

LG Klaus

[Aeronaut]

AW: Gleiten gegen den Wind

Auch wenn Vollzitate nicht gerne gesehen werden...

Das "Gleiten gegen den Wind" ist kein Mythos, sondern etwas, das durchaus mit der Bauart der Gleitschirme zu tun hat. Während andere Fluggeräte starre Flächen mit starrer und glatter Oberfläche haben, ist das "Gleitsegel" nunmal ein Stoff, der sich bei wechselnden Windsituationen und vor allem schnellen Lastwechseln (Böen) zum Teil deutlich verformt. Damit besitzen wir kein starres, sondern ein (in Grenzen) dynamisches Profil.

Gepaart mit der Massenträgheit des luftgefüllten Segels kann es bei Lastwechseln (Böen) zu Kräften kommen, bei denen die eingeleitete Energie unterschiedlich stark in Verformung umgesetzt wird. Diese Verformung tritt nicht nur an der Eintrittskante auf (Eindellen), sondern kann als Stauchung über die gesamte Tiefe des Segels wirken. Energie, die in Materialverformung umgesetzt wird, steht nicht mehr für den Auftrieb zur Verfügung!

Wie anfällig nun ein Segel für solche Verformung ist, hängt von extrem vielen Parametern ab (Segelspannung, Leinenabstände, Stäbchen, Innendruck, Anstellwinkel, Schränkung...) Am Ende lassen sich aber schon zwischen den Schirmen deutliche Unterschiede feststellen. Diese werden freilich nicht bei laminaren Bedingungen und mit errechneten Polaren "sichtbar", sondern erst in turbulenterer Luft.

Lucian

... so finde ich genau diesen Beitrag auf Seite 1 dieser Kordel den für mich plausibelsten Ansatz. Fliege ich mit dem Wind, greifen Schwankungen der Windstärke von hinten an (z.B. eine Böe). Fliege ich gegen den Wind, greifen Schwankungen der Windstärke von vorne an. Und hier macht es meiner Meinung nach einen großen Unterschied, wie die Konstruktion einer Kappe diese Angriffe kompensiert. Da ist es grützegal, wie schnell ich über Grund bin. Da zählt alleine, welche Verformung meine Kappe zulässt oder verhindert, wie sich das in diesem Moment auf meine Gleitzahl auswirkt und wie mein Anstellwinkel beeinflusst wird. Und selbstverständlich werden einige Kappen das besser machen als andere.

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29207-Gleiten-gegen-den-Wind?p=377702&viewfull=1#post377702

JN hat in Beitrag 4 fast alles geagt!!
Luaas in Beitrag 10, super gefunden Aeronaut.
(oller massenkram, der sich hier rauskürzt)

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Fliege ich mit dem Wind, greifen Schwankungen der Windstärke von hinten an (z.B. eine Böe). Fliege ich gegen den Wind, greifen Schwankungen der Windstärke von vorne an.

ich würde Dir vorschlagen, das nochmals zu überdenken...
Der Herr in Deinem Avatar wäre ganz sicher auch nicht damit einverstanden.

LG Klaus

[peder]

AW: Gleiten gegen den Wind

Mittlerweile habe ich mal ein bisschen gelesen, und kann hoffentlich etwas zur Erhellung beitragen. Zumindest meine ich jetzt für mich den Punkt gefunden zu haben, der mich bisher verwirrt hat.
Was mich bisher immer gestört hat, war der Gedanke, dass die Massenträgheit (insbesondere die des Piloten) eine Rolle spielen muss.

Die Kraft, die bei beschleunigten Bewegungen am Piloten wirkt ist Masse mal Beschleunigung, also F=m*a, wobei das eine vektorielle (also richtungsabhängige Größe) ist.

Die Beschleunigung ergibt sich aus der Geschwindigkeitsänderung über die Zeit, also a=dV/dt.

Daraus folgt, die Kraft die auf den Piloten wirkt ist F=m*dV/dt.

D.h. Fliege ich mit dem Wind 60km/h und gegen den Wind 0km/h ist die Geschwindigkeitsänderung vom Betrag her jedes Mal gleich (nämlich 60 km/h), egal, ob ich aus dem Wind raus beschleunige oder in den Wind hinein abbremse. Wenn ich das im gleichen Zeitintervall mache, ist auch die Kraft betragsmäßig gleich, die auf den Piloten wirkt, allerdings in entgegengesetzter Richtung.

Und dieser Unterschied wäre zu spüren, wenn das Gurtzeug sich nicht mitdrehen würde. D.h. wäre das Gurtzeug so aufgehängt, dass es in der ursprünglichen Flugrichtung verbleibt, würde man statt eines Drucks im Rücken ein Ziehen verspüren. Da sich aber das Gurtzeug mitdreht, fühlt es sich in beide Richtungen gleich an.

Da das noch nichts mit dem "Gleiten gegen den Wind" zu tun hat, auch noch mal ein Gedanke dazu:

Aus den Gleichungen ergibt sich aber auch dass bei Turbulenzen die Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit entscheidend für die auftretenden (Trägheits-) Kräfte ist. Und dabei treten Unterschiede auf, abhängig davon ob ich eine Turbulenz mit dem Wind oder gegen den Wind durchfliege, ausgenommen die Turbulenz hätte gegenüber dem Wind nur eine vertikale Komponente, was ich mir in der Praxis aber schwerlich vorstellen kann.
Diese Kräfte führen dazu, dass der Pilot pendelt, bzw. der Schirm durch Bremseinsatz oder Beschleunigen das Pendeln ausgleichen muss. D.h. der Schirm hat bei mehreren Parametern Einfluss auf das Verhalten:

Er hat Einfluss auf die Geschwindigkeitsänderung beim Einfliegen in eine Turbulenz, und er hat Einfluss auf das Pendelverhalten des Piloten (Leinenlänge, Geometrie).
Was dabei noch alles aerodynamisch am Schirm passiert, überlasse ich gerne den Aerodynamikern.


Gruß Patrick
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[Aeronaut]

AW: Gleiten gegen den Wind

ich würde Dir vorschlagen, das nochmals zu überdenken...
Der Herr in Deinem Avatar wäre ganz sicher auch nicht damit einverstanden.

LG Klaus

Wind weht nun einmal in den seltensten Fällen völlig laminar. Und ein nichtlaminarer, also böiger Wind hat die Eigenschaft, dass diese Schwankungen genau aus der Richtung kommen, aus der der Wind weht. Zum Beispiel Böen. Wenn ich jetzt gegen einen böigen Wind fliege, von wo greifen die Böen an? Und wenn der böige Wind ganz kurz nachlässt, wo trifft diese Änderung zuerst auf das Segel, wenn ich gegen den Wind fliege?

Ist mir rätselhaft, was es daran nicht zu verstehen gibt.

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

ich würde Dir vorschlagen, das nochmals zu überdenken...
Der Herr in Deinem Avatar wäre ganz sicher auch nicht damit einverstanden.

LG Klaus

da ist nichts überlegt, es ist eine Tatsache, die dem Segel passiert.
Es ist eine Beobachtung

Grüße Andi (Otto von Bär)

[luaas]

AW: Gleiten gegen den Wind

Fliege ich mit dem Wind, greifen Schwankungen der Windstärke von hinten an (z.B. eine Böe). Fliege ich gegen den Wind, greifen Schwankungen der Windstärke von vorne an.

Wenn Du im Trimm mit dem Wind fliegst, ist Dein Gleitschirm immer noch V-Wind plus V-Trimm schnell. Das müsste also schon eine sehr heftige Böe sein, die von hinten angreift. Normalerweise wirst Du deshalb auch mit dem Wind auf einen turbulente Luftzone "auffliegen" und nicht diese dich von hinten einholen.

Dennoch können manche Böen durchaus unterschiedlich auf einen Gleitschirm wirken, je nachdem ob man mit dem oder gegen den Wind fliegt. Denn Turbulenzen sind lokal begrenzt, haben aber meistens auf ihrer Luvseite (gegen den Wind) den größeren (Wind-)Gradienten als auf ihrer Leeseite. Sie sind also nicht homogen. Größere Windsprünge auf kleinerem Raum werden einen Gleitschirm stärker sich aufstellen, in sich arbeiten, pendeln etc. lassen. Und deshalb kommen die Unterschiede zwischen den Schirmen was Pitchstabilität etc. in turbulenter Luft betrifft gegen den Wind stärker zur Geltung als mit dem Wind.

Von daher hat der Marketingbegriff "Gleiten gegen den Wind" in der Praxis durchaus eine Relevanz, auch wenn es aus der theoretischen Betrachtung her nur darum geht, wie die Schirme allgemein auf einen definierten Turbulenzgrad reagieren. Aber das theoretische Modell einer homogenen Turbulenz ist halt nicht das, was die Piloten in der Praxis erleben.

Lucian

[TomK]

AW: Gleiten gegen den Wind

[...] Denn Turbulenzen sind lokal begrenzt, haben aber meistens auf ihrer Luvseite (gegen den Wind) den größeren (Wind-)Gradienten als auf ihrer Leeseite. Sie sind also nicht homogen. Größere Windsprünge auf kleinerem Raum werden einen Gleitschirm stärker sich aufstellen, in sich arbeiten, pendeln etc. lassen. Und deshalb kommen die Unterschiede zwischen den Schirmen was Pitchstabilität etc. in turbulenter Luft betrifft gegen den Wind stärker zur Geltung als mit dem Wind.

Von daher hat der Marketingbegriff "Gleiten gegen den Wind" in der Praxis durchaus eine Relevanz, auch wenn es aus der theoretischen Betrachtung her nur darum geht, wie die Schirme allgemein auf einen definierten Turbulenzgrad reagieren. Aber das theoretische Modell einer homogenen Turbulenz ist halt nicht das, was die Piloten in der Praxis erleben.

Lucian

Danke Lucian, deine sachliche Hartnäckigkeit und das rücksichtsvolle Gewähren von Andersdenkenden bei all deinen Beiträgen passt vorzüglich zum heutigen christlichen Feiertag.


Meine persönlich wichtigsten und teilweise neuen Aspekte in diesem Treath sind zusammenfassend folgende:

- Viel Praxis und eigene Neugier zum "besseren Fliegen ausserhalb der Trimmgeschwindigkeit bei nicht mehr ruhiger Luft" macht den Hauptteil des erfolgreichen Fliegens aus.

- Sehr gute oder erfahrene Piloten meistern eingelagerte Turbulenzen, Thermikarten und Kappensstörungen mit jedem Schirm überdurchschnittlich gut.

- Dem Normalo aber kann dabei ein geeigneter Schirm wirklich helfen, unterstützend bei "Normal-Turbulenzen" die halbe Arbeit abnehmen - oder mit geschicktem Marketing einen zwar fiktiven, aber dennoch nutzbaren und hilfreichen Mehrwert bieten.

In den letzten Tagen war ich ohne Schirm unterwegs. Dabei habe ich aber dreimal zwischen den Fronten, vor und nach Platzregen, im 5m/s-Schlauch unterm rabenschwarzen Gewitterhimmel etc. als Modellsegelflugpilot faszinierende neue "Mini-Thermikarten" erlebt.

Beispiele: Sonniger Vormittag. Absolute Windstille 20 Min nach Landregen (Regendauer 1h) und 8/8 Bewölkung. Ruhige Luft über Wiesen, Acker und Laubwald). Erste Thermiklupfer über dem frisch gepflügten dunklen Acker mit ca. 20m Höhengewinn. Zweite "Waldrandthermik" überm Flugplatz: Wahrscheinlich war der Verdunstung-Energiebedarf vom Laubwald und den angrenzenden Wiesen so unterschiedlich, dass während drei Minuten ein spürbarer, horizontaler, Ausgleichswind vom Wald her für eine Aufwindzone von 100m Höhe reichte. Für mich war das perfekt, für die jungen Sperlinge evtl. schon leicht turbulent und störend bei der Futtersuche...

Beim Gleitschirmfliegen sind die Turbulenzen, Auf- und Abwindarten dank unterschiedlichen Jahres- und Tageszeiten, Flughöhen über Grund, Abrisskanten, Bodenbeschaffenheit etc. so manigfaltig, dass mit dem relativ leistungsschwachen Fluggerät jede kleine Abnormalität Auswirkungen auf unser Empfinden und Handeln hat. Gesegnet sind dabei Piloten, welche dies vorallem freudvoll erleben und zu schätzen wissen, allenfalls diese Dutzende Mini-Einflüsse spielerisch meistern wollen. Vor grösseren Herausforderungen stehen die Theoretiker oder Auswendiglernenden der Burki-Thermikbibel, wenn sie mit prognosziertem Talwind um 19 Uhr plötzlich gegen den 20er Bergwind zum Finalglide gegen den Boden ansetzten müssen.

Grüessli, Thomas

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Wind weht nun einmal in den seltensten Fällen völlig laminar. Und ein nichtlaminarer, also böiger Wind hat die Eigenschaft, dass diese Schwankungen genau aus der Richtung kommen, aus der der Wind weht. Zum Beispiel Böen. Wenn ich jetzt gegen einen böigen Wind fliege, von wo greifen die Böen an? Und wenn der böige Wind ganz kurz nachlässt, wo trifft diese Änderung zuerst auf das Segel, wenn ich gegen den Wind fliege?

Ist mir rätselhaft, was es daran nicht zu verstehen gibt.

du sagst also, dass bei Gegenwind die Böen von vorne kommen und bei Rückenwind von hinten? Frei nach moses´ "Aerodynamik von vorne und von hinten"?

da ist nichts überlegt, es ist eine Tatsache, die dem Segel passiert.
Es ist eine Beobachtung
Grüße Andi (Otto von Bär)

Und du auch?

Also doch spezielle Gleitschirm-Aerodynamik, ich bin langsam wirklich fassungslos....

Von daher hat der Marketingbegriff "Gleiten gegen den Wind" in der Praxis durchaus eine Relevanz, auch wenn es aus der theoretischen Betrachtung her nur darum geht, wie die Schirme allgemein auf einen definierten Turbulenzgrad reagieren. Aber das theoretische Modell einer homogenen Turbulenz ist halt nicht das, was die Piloten in der Praxis erleben.

Lucian, bemerke ich da ein vorsichtiges Einlenken? Ich hatte Deinen Ausführungen ja schon mehrmals recht gegeben (keine Ahnung, wieso Du darauf nicht reagierst), ich fand nur Deine Schlussfolgerung "Gleiten gegen den Wind ist kein Mythos" falsch.

Die Phrase "Schirm XYZ gleitet gut gegen den Wind" ist genauso falsch wie "Schirm XYZ gleitet gut über Grund"

LG Klaus

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

du sagst also, dass bei Gegenwind die Böen von vorne kommen und bei Rückenwind von hinten? Frei nach moses´ "Aerodynamik von vorne und von hinten"?

wie kommt man darauf?
Also jetzt den Faden an die Kante vorne oben genähnt...Faden sprich..

[Aeronaut]

AW: Gleiten gegen den Wind

Klaus, du willst es offensichtlich nicht verstehen.

1. ein Gleitsegel ist kein starres Konstrukt. Es arbeitet im Wind. Es verformt sich hier, es verformt sich da. Wenn du schon einmal einen Gleitschirm über dir gehabt hast, müsste dir diese Beobachtung gegenwärtig sein.

2. Jetzt hast du dieses wabbelige Ding in einer Strömung hängen. Und aus Strömungsrichtung treten Änderungen der Strömung auf. Mal wird sie stärker, mal lässt sie nach, mal ändert sich der Anströmungswinkel.

Wo treffen diese Änderungen als erstes auf das Segel? Vorne oder hinten?
Richtig!
Vorne!

Und jetzt erkläre mir bitte, warum es keinen Unterschied machen sollte von welcher Seite zuerst die Strömungsänderung ansetzt bei einem unter Spannung, unter Druck stehendem, verformbaren, komplexen Konstrukt, welches vorne offen und hinten geschlossen ist und ohnehin zwei vollkommen unterschiedliche Seiten hat. Wir haben hier keine starre Kugel, sondern ein Gleitsegel!
Und wenn eine Deformation erst vorne auftritt, dann werden Spannungsverläufe im komplexen Segel (an welchem unten zudem ein paar Kilo dranhängen) mit an sicher grenzender Wahrscheinlichkeit Auswirkungen darauf haben, dass es sich in der Folge hinten anders verformt, als wenn eine Deformation erst hinten beginnt und sich nach vorne durcharbeitet. Und da ist es egal, ob es sich um Böen handelt oder um ein plötzliches Nachlassen des Windes. Entscheidend ist immer, wo diese Änderung zuerst stattfindet und in welcher Richtung sie sich bewegt. Und bei Gegenwind findet die allererste Veränderung nun einmal vorne statt und nicht hinten.

Wenn ich Rückenwind habe und eine Böe mich nach vorne schiebt, dann findet eine Deformierung des Gleitsegels von hinten nach vorne statt, weil der Angriff von hinten erfolgt und nicht von vorne. Und es werden andere Sachen mit dem Segel passieren, als wenn die Änderung von vorne kommt. Eben weil ein Gleitsegel komplex ist und keine starre Kugel.