Gleiten gegen den Wind

[moses]

AW: Gleiten gegen den Wind

Schirm 40km/h Trimm fliegt gegen die Windrichtung bei 20km/h Windgeschwindigkeit > er fliegt 40 gegenüber der Luft und 20 gegenüber Grund

Schirm 40km/h Trimm fliegt mit der Windrichtung bei 20km/h Windgeschwindigkeit > er fliegt 40 gegenüber der Luft und 60 gegenüber Grund

nun kommt jeweils z.B. eine Böe aus der Windrichtung, sprich 1x von vorn und 1x von hinten.

Beide Schirme flogen gegenüber der Luft 40km/h und müssen nun ihre Geschwindigkeit gegenüber der Luft erst wieder anpassen.

>Die Veränderung gegenüber Grund wird nach dem Anpassungsprozess nun landläufig als "Gleiten gegen den Wind" genannt, da wir bei der Gegenwindversion größere Unterschiede feststellen / wahrnehmen.<

Der Anpassungsprozess der beiden Schirme verläuft unterschiedlich, da

im 1. Fall umströmt die Luft den Flügel von vorne bis er wieder 40 gegenüber der Luft fliegt
im 2. Fall umströmt die Luft den Flügel von hinten bis er wieder 40 gegenüber der Luft fliegt

Wäre hier kein Unterschied könnten viel einfacher rückwärts fliegen

Gruß Moses

[Baschi]

AW: Gleiten gegen den Wind

Schirm 40km/h Trimm fliegt gegen die Windrichtung bei 20km/h Windgeschwindigkeit > er fliegt 40 gegenüber der Luft und 20 gegenüber Grund

Schirm 40km/h Trimm fliegt mit der Windrichtung bei 20km/h Windgeschwindigkeit > er fliegt 40 gegenüber der Luft und 60 gegenüber Grund

nun kommt jeweils z.B. eine Böe aus der Windrichtung, sprich 1x von vorn und 1x von hinten.

Beide Schirme flogen gegenüber der Luft 40km/h und müssen nun ihre Geschwindigkeit gegenüber der Luft erst wieder anpassen.

>Die Veränderung gegenüber Grund wird nach dem Anpassungsprozess nun landläufig als "Gleiten gegen den Wind" genannt, da wir bei der Gegenwindversion größere Unterschiede feststellen / wahrnehmen.<

Der Anpassungsprozess der beiden Schirme verläuft unterschiedlich, da

im 1. Fall umströmt die Luft den Flügel von vorne bis er wieder 40 gegenüber der Luft fliegt
im 2. Fall umströmt die Luft den Flügel von hinten bis er wieder 40 gegenüber der Luft fliegt

Das liest sich doch schon mal sehr vernünftig , bis auf den 2.Fall

Die Luft umströmt den Flügel nicht von hinten (da müsste dann die Böe über die 40 km/h Eigengeschwindigkeit vom Flügel kommen, das wäre eine FETTE Böe), aber die Relativgeschwindigkeit zur Luft lässt nach (was wir erstmal als "weich"werden erfühlen, bevor der Schirm dann sich die zur Trimmgeschwindigkeit fehlende Geschwindigkeit wieder aus einem leichten "Anfahren" holt).

Im 1. Fall sorgt die Böe für ein kurzzeitiges Ansteigen, bis die Relativgeschwindigkeit wieder hergestellt ist, danach, wenn die Böe durch ist, kommt die Anpassung zurück mit leichtem Nicken nach VORNE, wenn der Schirm wieder die normale "Umgebungsgeschwindigkeit" annimmt

Im 2. Fall sorgt die Böe für ein kurzzeitiges Sinken, bis die Relativgeschwindigkeit wieder hergestellt ist, danach, wenn die Böe durch ist, kommt die Anpassung zurück mit leichtem Nicken nach HINTEN, wenn der Schirm wieder die normale "Umgebungsgeschwindigkeit" annimmt

Meistens (ist zumindest bei mir so) ist der erste Impuls (1. Fall Ansteigen 2.Fall Sinken) heftiger wie danach die Rückkehr zur Normalgeschwindigkeit.

- Und hier liegt meineserachtens der Unterschied in den Schirmen, wie wenig sie diese Geschwindigkeitsveränderung (1.ter Fall) in Höhenverlust umwandeln, bzw. wieviel Energie dabei verloren geht. (Dies ist relevant, wenn 2 verschiedene Schirme nebeneinander gegen den Wind fliegen)
- Und es ist meineserachtens auch entscheidend, ob der erste stärkere Impuls einer Böe den Schirm von vorne oder "von hinten" trifft (Dies ist relevant auf die Frage, ob es eine Unterschied macht, in böiger Luft mit oder gegen den Wind zu fliegen)

[moses]

AW: Gleiten gegen den Wind

ja Baschi, das hätte wohl "überlegter" formuliert werden müssen...

... im Moment der Böe 60km/h am Flügel bzw. nur noch 20km/h,
was du dann mit dem Weichwerden formuliert hast. Ist ja irgendwie logisch, da die wenigsten Schirme mit 20Km/h gegenüber der Luft noch sauber fliegen ...

im 1. Fall muss der Schirm Speed gegenüber der Luft abbauen und
im 2. Fall Speed aufbauen bis die Trimmspeed gegenüber der Luft 40km/h wieder erreicht sind.

ja und für manche gibt es da halt keine Unterschied

Gruß Moses

[luaas]

AW: Gleiten gegen den Wind

Lucian, bemerke ich da ein vorsichtiges Einlenken? Ich hatte Deinen Ausführungen ja schon mehrmals recht gegeben (keine Ahnung, wieso Du darauf nicht reagierst), ich fand nur Deine Schlussfolgerung "Gleiten gegen den Wind ist kein Mythos" falsch.

LG Klaus

Klaus, das ist kein "vorsichtiges" Einlenken sondern einfach nur die Synthese von zwei unterschiedlichen Betrachtungsweisen bzw. Interpretationsweisen der gleichen Formulierung. Denn die einen nehmen in der Diskussion "Wind" als etwas gleichmäßiges an, das man getrennt von den Turbulenzen betrachtet, die anderen meinen damit beides gleichzeitig, also Wind = bewegte Luft inklusive Turbulenzen. So kann man schön aneinander vorbei diskutieren und sich am Ende in irgendwelchen Heißluftballons und Eisenbahnwagen wiederfinden.

Meine Aussage zu "das (bessere) Gleiten gegen den Wind ist kein Mythos" bezog sich von Anfang an auf die zweite Lösung, also Wind = bewegte Luft inkl. Turbulenzen.
Nimmt man Wind nur als gleichmäßige Bewegung an, ist das Gleiten mit und gegen den Wind (relativ zur Luft) natürlich identisch und wird nur von der Polare bestimmt.

Diesen absolut gleichmäßigen Wind gibt es in der Praxis aber nicht. Deshalb kommen für den realen Gleitleistungsvergleich zweier Schirme auch noch andere Parameter neben der Polare ins Spiel. Aber die sind im Grunde alle schon in den ersten paar Posts dieses Fadens beschrieben worden.

Lucian

[kerim]

AW: Gleiten gegen den Wind

Diesen absolut gleichmäßigen Wind gibt es in der Praxis aber nicht. Deshalb kommen für den realen Gleitleistungsvergleich zweier Schirme auch noch andere Parameter neben der Polare ins Spiel. Aber die sind im Grunde alle schon in den ersten paar Posts dieses Fadens beschrieben worden.

Lucian

Genau, daher ist die Pitchstabilitaet ja auch wichtig und das bestreitet auch keiner. Allerdings hat haben hier viele den Einfluss von Turbulenzen noch nicht verstanden. Sind diese in horizontaler Richtung im Wind eingelagert (also als Aenderungen der Windgeschwindigkeit bemerkbar) wirst du als Flieger mit oder gegen den Wind die gleiche Anzahl an leistungsstoerenden Pitchbewegungen pro Zeiteinheit haben. Bei vertikalen Stoerungen ist das ebenfalls so. Wenn wir vertikale Stoerungen in Folge von Thermik haben, die wie jeder weis einen leicht stationaeren Character haben kann, wird der Pilot der mit dem Wind fliegt mehr von diesen Stoerungen ab bekommen und nicht weniger. Man koennte hier argumentieren dass die Pitchstabilitaet mit dem Wind sogar wichtiger ist als gegen den Wind. Ich wuerde soweit nicht gehen, da es ja einen Unterschied macht ob man Thermik Luv ocer Lee Seitig an fliegt. Daraus aber abzuleiten dass wir Pitchstabilitaet eher gegen als mit dem Wind brauchen ist schlicht weg falsch. Genauso sinnfrei ist es demzufolge bei einem Schirm mit hoher v-max, flacher polare und hoher pitchstabilitaet von einem Schirm mit "Gutem Gleiten gegen den Wind" zu sprechen. Wobei, wenn man mal schaut womit man taeglich durch Werbung, Bildzeitung, RTL, YouTube und Co an Inhalten so bombardiert wird befinden sich die diejenigen die hier weiter so etwas publizieren ja in aller bester Geselschaft.

[chpw]

AW: Gleiten gegen den Wind

Da wir nun den Begriff "Gleiten gegen den Wind" als "Gleiten in Turbulenzen" bedeutend enttarnt haben, stellt sich mir die Frage, ob höhere Pitch- bzw. Nickstabilität/-dämpfung (meint das Gleiche, oder?) tatsächlich in jedem Fall positiven Einfluss auf dieses Kriterium haben. Ganz laienhaft würde ich mal annehmen, das

• entweder niedrig klassifizierte Schirme besonders nickgedämpft sind und deshalb besseres Gleiten gegen ... quatsch, in Turbulenzen aufweisen
• oder das Optimum eher bei sehr gut geflogenen (aktiv mit Beschleunigereinsatz) aber wenig gedämpften Schirmen erreicht wird

Ich misstraue der Nickdämpfung in diesem Zusammenhang ein wenig, weil ich mir einfach schlecht vorstellen kann, dass eine starke Dämpfung tatsächlich dazu führt, dass die Böen-Energie in Gleitleistung umgesetzt wird.

[marcel1]

AW: Gleiten gegen den Wind

besonders nickgedämpft gegenüber piloteninduziertem Nicken

Stark gedämpfte Schirme sind auch gegenüber atmosphärisch induziertem Nicken deutlich gedämpft. Das Eine geht schlecht ohne das Andere. Das merkt ja auch jeder, der mal mit nem etwas heißeren Teil in bewegter Luft rumfliegt.
Was genau das Problem ist: Dämpfung heißt der Schirm reagiert verzögert und weicher auf den Windstoß, nimmt die in dem Windstoß (zunächst zunehmender Wind angenommen, sprich Windstoß von Vorne) enthaltene Energie nicht mit, sprich setzt sie nicht so sehr in Höhe um. Sobald der Windstoß dann vorbei ist verliert er aber trotzdem diese volle Energie, die der Windstoß prinzipiell hatte, wieder. Hat also durch die Dämpfung insgesamt in der Böe Höhe vernichtet zugunsten eines moderateren Verhaltens.
Wobei natürlich derjenige, der sich unter nen lebhafteren Schirm hängt, die Kiste schon auch so kontrollieren muß, daß sie nicht abräumt. Sonst ist Höhenvernichtung natürlich auch garantiert. Insofern ist diese Gleichung Dämpfung = vernichtet Höhe in Böen auch nicht so ganz linear richtig. Grob stimmts aber schon.

[Horst Altmann]

AW: Gleiten gegen den Wind

Absolut irrelevant!

@ Kerim
Hallo Kerim. Ich hab dazu im anderen Thread nochmal Stellung genommen und versucht aufzuzeigen warum die Beispiele mit Heli im Zug bzw GS im Ballon irrelevant sind.
Warum dieser böse Ton?

Wenn du willst können wir ja den Versuch mit der Relevanz von bahngeschwindigkeit gemeinsam machen. Du fliegst mit Rückenwind gegen den Laternenpfahl und ich mit Gegenwind dagegen. Und dann vergleichen wir die Beulen auf Relevanz?

LG Horst

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

( Horst. Wäre:
"
Wenn du willst können wir ja den Versuch mit der Relevanz von bahngeschwindigkeit gemeinsam machen. Du fliegst mit Rückenwind gegen die "Luftboje" und ich mit Gegenwind dagegen. Und dann vergleichen wir die Beulen auf Relevanz?
"
nicht noch einleuchtender? Denn die Beulen könnten auch dann noch verschieden groß sein. Ich frage, will aber hier nicht dazwischenfunken-
Es sollte Gleiten gegen die Böe heissen. Ähnlich dem Argumentieren in der Böe der letzen 10 Beiträge eines langen Fadens)

[Segelohr]

AW: Gleiten gegen den Wind

...

Mich würde brennend interessieren, was du von Beruf bist.

[marcel1]

AW: Gleiten gegen den Wind

ein 1er stellt sich doch nicht deswegen so hübsch auf, weils so ein extra nervöses Vögerl ist und ein C schneidet sicher nicht geschmeidig durch die Randwirbel, weil er totgedämpft ist.

Oder erlebst Du das anders?

Ja, tue ich. Wenn man nen Sandsack unter einerseits nen stark gedämpften Schulungsschirm (A) und andererseits nem deutlich schwächer gedämpften sportlicheren Schirm (B) hängt und die beide bei böigen Bedingungen rausschmeißt, wird B deutlich mehr Nicken und durch die Gegend wackeln. Und wohl auch mehr klappern. Aaaaber, und da liegt wohl das Misverständnis

1. Wer nen wenig gedämpften Schirm fliegt, fliegt den normalerweise nicht wie ein Sandsack. Da kann es durchaus so aussehen, daß der sportlichere Schirm ruhiger fliegt - liegt dann aber am Piloten. Und ja, leistungsmäßig kostet das Eingreifen (zumindest über die Bremsen) im Prinzip schon auch Gleitleistung. Nur halt weniger, als wenn man es einfach der allg. Schirmdämpfung überläßt.

2. Nicken kostet nicht zwangsläufig Energie und somit Höhe. Das hängt vielmehr stark an der Dämpfung. Einen hypothetischen Schirm mit 0 Dämpfung fürs Nicken könnte man beliebig weit nicken lassen, so lange der nicht klappt würde das keine Energie vernichten. Wettkampfflieger neigen meines Wissens nach auch dazu, bei Gleitpassagen so wenig wie möglich einzugreifen und den Schirm innerhalb gewisser Grenzen eben einfach laufen und auch nicken zu lassen. Das muß nicht jedermanns Sache sein, aber leistungsmäßig bringt es wohl was.

3. Beim Einflug in eine starke Thermik haben wir einen ganz anderen Fall als bei einer normalen Windböe. Das sollte man nicht Verwechseln. In der Thermik kommt die Böe weitgehend von unten. Und da neigt dann der Schulungsschirm eben in der Tat eher zum Aufstellen und der XC-Schirm zum Reinziehen in die Thermik. Böe von unten ist im Prinzip kurzzeitig eine Erhöhung der Schirmbelastung, was ein ungedämpfterer Schirm logischerweise eher mit Vornicken beantwortet als ein Panzer. Letzendlich vermischen sich da verschiedene Effekte und auch die Zielrichtung des Piloten. Beim Einflug in eine Thermik will ich nicht unbedingt bestes Gleiten haben - da will ich möglichst verzögerungsfrei ein Kursänderung einleiten können (zentrieren). Das ist ne ganz andere Fragestellung und Thematik.

[Segelohr]

AW: Gleiten gegen den Wind

Da gibts ja soviele Parameter, nicht zu vergessen einer der wichtigsten:
Die Flächenbelastung der Hochleister ist signifikant größer. So ein A-Ballon
hat gerne 3 qm mehr als sein schnittiger Kollege.

[Horst Altmann]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hallo,

Hab dazu drüben im "Masse"-Thread ein Simulations-Ergebnis zum Kreisen im nicht-gleichmäßigen Windfeld gestellt. Die Sim zeigt dabei keine runden Kreise gegen Luft.

Thema hier war ja der geradlinige Flug durch vertikale Böen - das ist eben Fliegen durch ein nicht-gleichmäßiges (vertikales) Windfeld und damit vergleichbar mit dem drüben behandelten Problem des Kreisens bei nicht-konstantem Wind. Mit meinen Statements war ich hier auf das geradlinige Fliegen im nicht-gleichmäßige Windfeld bezogen. Dann kamen die "Gegen-Beispiele" mit Fliegen im gleichmäßigen Feld (Heli im Zug, GS im Ballon etc.), die so eben nicht relevant sind. Schade, dass hier gleich so böse reagiert wird.

Grüße, Horst

[Steffen]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hallo,

Hab dazu drüben im "Masse"-Thread ein Simulations-Ergebnis zum Kreisen im nicht-gleichmäßigen Windfeld gestellt. Die Sim zeigt dabei keine runden Kreise gegen Luft.
[...] Schade, dass hier gleich so böse reagiert wird.

Grüße, Horst

Hi Horst,

was genau willst Du uns mit der Sim jetzt sagen??? Ist ja ganz nett, dass Du eine Simulation programmiert hast - dass bei Turbulenzen bzw. sprunghaften Windgeschwindigkeitsänderungen das System sich anpassen muss und damit die Flugbahn sowohl gegen der Luft (als auch gegen den Boden) beeinflusst wird, ist nun absolut trivial und allen, die anderer Meinung sind als Du, seit langer Zeit bekannt - oder warum glaubst Du wurde die Zahl der Schreiber in diesem thread plötzlich drastisch kleiner..........

Du darfst nicht böse sein, wenn die Leute irgendwann genervt sind, wenn hartnäckig versucht wird, bei Trivialitäten weiter auf einem längst wiederlegten Standpunkt zu beharren. Alles, was man beim Flug fühlt, steht eben nicht im Wiederspruch zur gängigen Erklärung!!!

Ich gebe Dir ein anderes Beispiel: poste doch einfach mal in einem Astronomie - Forum, dass Du herausgefunden hast, dass sich die Sonne um die Erde dreht - das ist von der Erde aus betrachtet zunächst mal absolut einleuchtend - mach eine Simulation, die zeigt, dass die Sonne wirklich im Osten aufgeht und im Westen unter, sofern man die Erde in der Simulation ins Zentrum stellt. Wundere Dich aber bitte nicht über den genervten Ton der Antworten!!!

Es haben viele bereits alles erklärt. Ich hatte nach dem absolut korrekt zum Thema passenden Beitrag von JN versucht, ein von ihm verwendeten Begriff mit einer griffigen Erklärung zu versehen, danach gab es weitere Beiträge, versucht haben, die Bezugssystemsproblematik zu erklären.

Sorry, wenn Du da jetzt keinen Beifall für die Sim bekommst und diese Dir auch nicht unterschwellig "Recht" gibt! Deine Sim ist wahrscheinlich korrekt (ist mir definitiv zu langweilig, das zu prüfen - ich prüfe ja auch nicht, ob die Sonne wirklich im zentrum unseres Sonnensystems steht), wiederlegt aber nicht das, was Dir entgegengehalten wurde!

Grüße,
Steffen