Gleiten gegen den Wind

[X-Dream Dani]

AW: Gleiten gegen den Wind

GS 1- ein Hochleister mit Profilhöhe gering reine Annahme!
GS 2- Ein A Schirm Profilhöhe 30 cm (ein Bix X?)

Deine Theorie in Ehren, aber um eine solche aufzustellen empfehle ich die grundlegendsten Kenntnisse sich zu holen ansonsten führt das zu nichts. Ein Gleitschirm hat ziemlich unabhängig davon ob nun Hochleister (im Gegenteil, Hochleister haben unter Umständen dickere Profile als Schulschirme) oder Schulschirm Profildicken von ca. 17-20% (dies bezieht sich jeweils auf die Profiltiefe). Bei 2,5m Flügeltiefe hast du bald 50cm Profildicke und das ohne Ballooning!!! Mit 30cm kommst nicht einmal beim Akroflügel hin.... ;-)

LG

Dani

X-Dream Fly

[tjackermann]

AW: Gleiten gegen den Wind

Ja ,der BIG X von Ailes de Kalbermatten hatte mind. 60 cm große Öffnungen an der Eintrittskante und war kein A-Schirm. Gut es war ein Schweizer Schirm-Man konnte ihn auch als Schlafsack verwenden so gross waren die Öffnungen. Auch hab ich den Piloteneffekt/ Widerstand nicht erwähnt.
Aber soll ja keine Belehrung sein.
Gut mit den Höchstleister hast du recht, ich bin kein Konstrukteur und hab den Schirm zur Vereinfachung Höchstleister genannt. der Name -"Kurt" Name geändert die Redaktion- würde blöd klingen, kein Schirm hat null ProfilHÖHE. Annahmen in der Physik als extrembetrachtungen
aber mit dem Energieerhaltungssatz hab ich Recht, die hab ich nämlich nicht erfunden. Oder was gefällt dir da nicht.
Relax
T

[Pikachu]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hallo Pikachu. Bitte zitiere vernünftig, das macht es einfacher auf Beiträge korrekt zu antworten und vermeidet Verwirrung bei allen Beteiligten.

Was war denn so unvernünftig?

Mit Gegenwind ist folgendes gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenwind

Ich zitiere den Text mal:

Als Gegenwind werden Luftbewegungen bzw. Winde bezeichnet, die gegen die Bewegungsrichtung eines Objekts gerichtet sind. Ein scheinbarer Gegenwind entsteht als Fahrtwind auch bei ruhender Luft durch die Bewegung des Objekts selbst.

Na, wenn das so ist: Worüber unterhalten wir uns dann hier überhaupt?
(Ich glaube nicht, daß die anderen das auch so gemeint haben, sondern ich glaube, daß die anderen meinten: Eine Luftmasse, in der ich fliege, bewegt sich gegen meine Flugrichtung ÜBER GRUND (also relativ zum Boden). Siehst Du das nicht auch so?)

Und hier kommt es oft zum Mißverständnis: "Flug" bedeutet, Auftriebserzeugung gegen die Schwerkraft, erzeugt am Tragflügel durch Bewegung des Flügels in eine (im Prinzip völlig beliebige) Richtúng innerhalb einer Luftmasse, die als Bezugssystem dient. Da der Auftrieb zustandekommt durch die relative Geschwindigkeit des Flügels ggü. den Luftteilchen der Luftmasse, spielt es auch keine Rolle, ob sich die LM als Ganzes bewegt oder nicht. Selbstverständlich ändert sich die Polare daher auch dann nicht, wenn sich die Luftmasse (als Bezugssystem) ggü. einem andern Bezugssystem als dem Flügel bewegt. Denn der Flügel kann nicht "wissen", ob sich das Gesamtsystem, in dem er sich befindet, bewegt oder nicht, und es ist ihm auch egal.

Turbulenzen sind nicht eingeschlossen! Sie werden in meiner Argumentation auch vollkommen aussen vor gelassen.

Gut, dann habe ich das auch richtig verstanden, und dann ändert sich die Polare auch nicht!

In meinem Beispiel insbesondere definierte ich schlechtere Gleitleistung als nicht optimales Sinken (nicht "bestes Gleiten"), wie man anhand der Tangentenverschiebung auf der Polaren hätte ersehen können.
Für die Gleitleistung des Fluggerätes spielt das gegenüber der umgebenden Luft natürlich bei vorausgesetzter gleichbleibender Geschwindigkeit keine Rolle, für das Sinken aber schon!

Verstehe nicht, was Du sagen willst.

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

Die Böe scheint der Knackpunkt. Nach der Böe ist ein Schirm weiter oben. Er ist gesteigen dann gesunken. War er im Steigen besser und im Fallen langsamer, oder nur bei einem? Haben wir das schon? sorry, schwerer Stoff... :-)

[kerim]

AW: Gleiten gegen den Wind

Der Begriff "Gleiten gegen den Wind" ist voellig unsinnig. Schirme fliegen immer 'gegen den Wind' und zwar mit der ihnen eigenen Trimmgeschwindigkeit. Ob da jetzt Windgeschwindigkeiten gegenueber Grund von 0, 10 oder 20 km/h herrschen ist dem Schirm total egal. Die Gleitzahl ueber Grund aendert sich natuerlich 'gegen den Wind'. Der schnellere Schirm ist hier dem langsameren ueberlegen. Allerdings nuetzt Geschwindigkeit alleine wenig wenn der Schirm beim Beschleunigen an Gleitleistung verliert. Wie gut ein Schirm in verschiedenen Geschwindigkeitsbereichen gleitet haengt von seiner Polare ab. Wir brauchen also lediglich einen Schirm mit flacher Polare und hohem v-max. Das ist alles.

Liebe Gruesse

kerim

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Der Begriff "Gleiten gegen den Wind" ist voellig unsinnig. Schirme fliegen immer 'gegen den Wind' und zwar mit der ihnen eigenen Trimmgeschwindigkeit. Ob da jetzt Windgeschwindigkeiten gegenueber Grund von 0, 10 oder 20 km/h herrschen ist dem Schirm total egal. Die Gleitzahl ueber Grund aendert sich natuerlich 'gegen den Wind'. Der schnellere Schirm ist hier dem langsameren ueberlegen. Allerdings nuetzt Geschwindigkeit alleine wenig wenn der Schirm beim Beschleunigen an Gleitleistung verliert. Wie gut ein Schirm in verschiedenen Geschwindigkeitsbereichen gleitet haengt von seiner Polare ab. Wir brauchen also lediglich einen Schirm mit flacher Polare und hohem v-max. Das ist alles.

....dieses Statement ist an Klarheit nicht zu überbieten!

Danke Kerim!


LG Klaus

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

"einen Schirm mit flacher Polare und hohem v-max..."

im Steigen besser und im Fallen langsamer, oder nur bei einem? Um die Klarheit noch zu überbieten, frage ich..
Gerne würde ich die kinetische Energie rauslassen....ich warte .. :-)

Lieben gruß Andi

[Paulchen Panter]

AW: Gleiten gegen den Wind

Ist doch egal, ob es für "DAS GLEITEN gegen den Wind" einen wissenschaftlichen Beweis gibt oder nicht. Spielt das beim Fliegen wirklich eine Rolle? Es ist keine messbare Größe, aber man kann es sehen und vergleichen. Es hängt von vielen Faktoren ab und wenn man z.B. bei 20km/h Südwind Richtung Süden gut vorankommt und weniger Höhe als andere verliert, dann hat man "DAS GLEITEN". Wieviel Piloten fliegen wie oft beschleunigt? Wer sucht das beste Gleiten? Die Erfahrung und das Gespür der "alten Hasen" ist immer mehr wert, als die Instrumente manch anderer. Ob der Wind im freien Luftraum keine Rolle spielt ist mir auch egal, der Boden ist es der mir weh tun könnte.In Bodennähe verändert sich der Wind und kann mir das Fliegen schwer machen. Der Wald ist mich von hinten angesprungen, obwohl ich bei Vollgas fast 60km/h fliege. Ich schwöre ich hatte gegen den Wind gutes Gleiten. Das war nur hypothetisch. Ich glaube man muß es in der Praxis erleben. Den letzten Beitrag von Kerim fand ich auch am besten.
Gruß Paulchen

P.S.: Ich meine das Hochleister(flache Polare, hohe Vmax) mit Turbulenzen am besten fertig werden. Sie "schneiden" durch turbulente Luft wie durch Butter, neigen nicht zum Aufstellen usw.! Das alles funktioniert nur wenn der richtige Pilot dranhängt und zur richtigen Zeit die richtigen Impulse gibt und die kontraproduktiven Impulse unterlässt. Deswegen, je besser das Material in Verbindung mit dem Piloten, desto grösser der erfliegbare Bereich. Je stärker der Wind, desto seltener die FAI Dreiecke und das ist nachweisbar.

[MuhTiger]

AW: Gleiten gegen den Wind

[....] Wir brauchen also lediglich einen Schirm mit flacher Polare und hohem v-max. Das ist alles.

Liebe Gruesse

kerim

So weit wie geschrieben stimme ich zu. Muss aber ergänzt werden, dass die Polare durch Turbulenzen möglichst wenig beeinflusst wird um einen realen guten "Gegenwind Gleiter" zu haben:
Es kommt in der Realität IMMER der Faktor hinzu, dass bei Wind und thermischen Bedingungen auch Turbulenzen auftreten. Dadurch verschlechtert sich die Polare gegenüber dem Fliegen in ruhiger Luft aus Gründen wie mehrfach beschrieben. Und diese Verschlechterung ist nicht bei jedem Schirm gleich. Dazu fehlen natürlich die Zahlen weil das unmöglich normiert und vergleichbar gemessen werden kann, aber würde mich erstaunen wenn jemand der Vielflieger hier nicht auch diese Erfahrung gemacht hat.
Ein Flug mit einem Schulschirm gab mir das Gefühl, dass dies dort besonders ausgeprägt war. Gefühlsmässig verlor ich durch Aufsteller immer viel Fahrt welche nicht schön in Höhe umgesetzt wurde und umgekehrt wird Vornicken schlechter in Geschwindigkeit umgestzt, der Schirm "sackt durch". In der Summe hatte ich das Gefühl verminderten Groundspeed gegenüber laminareren Zonen bei gleich starkem Wind zu haben. Dafür, ob sich auch das Sinken im Schnitt ändert, habe ich kein Gefühl.

Nun kommt Punkt weshalb dies gerade gegen den Wind so wichtig ist:
Wenn ich ohne Windeinfluss eine Gleitzahl von 9 habe, habe ich bei turbulenten Bedingungen aber im Schnitt dennoch 0 Wind nur eine Gleitzahl von 7.
Diese Gleitzahlen gegenüber Luft sind definitiv unabhängig ob ich mit, gegen, oder ohne Wind fliege.

Wenn bei Rückenwind nun die Gleitzahl über Grund von 22 auf 20 vermindert ist, wirkt sich das nicht annähern gleich aus als wenn
bei Gegenwind meine beschissene Gleitzahl von 3 auf 1 absackt. (3 x schlechteres Gleiten)

Wir brauchen also lediglich einen Schirm mit gutem Gleiten, flacher Polare welche bei Turbulenzen möglichst gleich bleibt und hohem v-max (das ich in turbulenter Luft zu fliegen wage )

P.S. Ganze Betrachtungen ohne Beschleuniger, der machts komplizierter und ist ein gutes Mittel zum Optimieren, schon klar, aber ändert prinzipiell nichts an den Grundüberlegungen, dass Gleitzahlverschlechterungen durch Turbulenzen Realität und nicht bei jedem Gerät gleich sind und sich bei schlechter Gleitzahl stärker auswirken.

[nikolaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Den letzten Beitrag von Kerim (anm.: #50) fand ich auch am besten.

Ich auch, aber nur weil er meinem Post #2 so stark ähnelt.

Aber jetzt mal im Ernst Leute: Diese banale ("theoretische", aber formal richtige) Aussage war wie gesagt schon in #2. Ergänzt um die Widrigkeiten durch Turbulenzen hat das JN in #4. Mit technischen Erklärungen vervollständigt wurde das Thema von luuas in #10. Versuche, diese noch exakter zu fassen kamen von u.a. von klanggleiter in #28. Danach kamen fast nur noch Detailfragen, "noch mal von vorne" und Missverständnisse. Ist das Thema jetzt nicht genug behandelt (und wird es nicht eher schon wieder aufgeweicht, weil keiner mehr auf den Anfang schaut)?

LG Jochen

Edith: O.k., MuhTiger war schneller...

Ich hoffe, es fühlt sich niemand "auf den Schlips getreten" (wäre nicht beabsichtigt, und täte mir Leid).

[Paulchen Panter]

AW: Gleiten gegen den Wind

So weit wie geschrieben stimme ich zu. Muss aber ergänzt werden, dass die Polare durch Turbulenzen möglichst wenig beeinflusst wird um einen realen guten "Gegenwind Gleiter" zu haben:
Es kommt in der Realität IMMER der Faktor hinzu, dass bei Wind und thermischen Bedingungen auch Turbulenzen auftreten. Dadurch verschlechtert sich die Polare gegenüber dem Fliegen in ruhiger Luft aus Gründen wie mehrfach beschrieben. Und diese Verschlechterung ist nicht bei jedem Schirm gleich. Dazu fehlen natürlich die Zahlen weil das unmöglich normiert und vergleichbar gemessen werden kann, aber würde mich erstaunen wenn jemand der Vielflieger hier nicht auch diese Erfahrung gemacht hat.
Ein Flug mit einem Schulschirm gab mir das Gefühl, dass dies dort besonders ausgeprägt war. Gefühlsmässig verlor ich durch Aufsteller immer viel Fahrt welche nicht schön in Höhe umgesetzt wurde und umgekehrt wird Vornicken schlechter in Geschwindigkeit umgestzt, der Schirm "sackt durch". In der Summe hatte ich das Gefühl verminderten Groundspeed gegenüber laminareren Zonen bei gleich starkem Wind zu haben. Dafür, ob sich auch das Sinken im Schnitt ändert, habe ich kein Gefühl.

Nun kommt Punkt weshalb dies gerade gegen den Wind so wichtig ist:
Wenn ich ohne Windeinfluss eine Gleitzahl von 9 habe, habe ich bei turbulenten Bedingungen aber im Schnitt dennoch 0 Wind nur eine Gleitzahl von 7.
Diese Gleitzahlen gegenüber Luft sind definitiv unabhängig ob ich mit, gegen, oder ohne Wind fliege.

Wenn bei Rückenwind nun die Gleitzahl über Grund von 22 auf 20 vermindert ist, wirkt sich das nicht annähern gleich aus als wenn
bei Gegenwind meine beschissene Gleitzahl von 3 auf 1 absackt. (3 x schlechteres Gleiten)

Wir brauchen also lediglich einen Schirm mit gutem Gleiten, flacher Polare welche bei Turbulenzen möglichst gleich bleibt und hohem v-max (das ich in turbulenter Luft zu fliegen wage )

P.S. Ganze Betrachtungen ohne Beschleuniger, der machts komplizierter und ist ein gutes Mittel zum Optimieren, schon klar, aber ändert prinzipiell nichts an den Grundüberlegungen, dass Gleitzahlverschlechterungen durch Turbulenzen Realität und nicht bei jedem Gerät gleich sind und sich bei schlechter Gleitzahl stärker auswirken.

Also auf den Beschleuniger verzichten ist völlig falsch, das ist und bleibt meine Überzeugung. Während ich mit C-Schirm im Trimm noch gut bei turbulenter Luft bei den D-Schirmen bin, machen sich im beschleunigten Flug große Unterschiede bemerkbar. Zwischen Trimm und Vollgas liegen da im Vergleich Welten.
Gruß Paulchen

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Aber jetzt mal im Ernst Leute: Diese banale ("theoretische", aber formal richtige) Aussage war wie gesagt schon in #2. Ergänzt um die Widrigkeiten durch Turbulenzen hat das JN in #4. Mit technischen Erklärungen vervollständigt wurde das Thema von luuas in #10. Versuche, diese noch exakter zu fassen kamen von u.a. von klanggleiter in #28. Danach kamen fast nur noch Detailfragen, "noch mal von vorne" und Missverständnisse. Ist das Thema jetzt nicht genug behandelt (und wird es nicht eher schon wieder aufgeweicht, weil keiner mehr auf den Anfang schaut)?

Keine Sorge, Jochen: solange die Aussage "Gleiten gegen den Wind ist kein Mythos" weiter im Raum steht, ist das Thema aktuell.

JN und luuas haben zwar weitere, richtige (!) Details gebracht, verwenden aber weiterhin das falsche "Gleiten gegen den Wind", denn die beschriebenen Eigenschaften/Effekte gelten auch bei Rückenwind/Seitenwind aller Variationen. Nur bemerkt man es da eben nicht so krass. (aerodynamisch abstruse Erklärungen von diversen anderen Teilnehmern lasse ich mal lieber aussen vor)

Bemerkenswert fand ich allerdings auch das Posting #22 von TomK, wo im Prinzip das "Gleiten gegen den Wind" eher als Pilotenqualität erklärt wird - damit kann ich auch leben!

Damit keine Missverständnisse entstehen:
Ich fand den Begriff "Gleiten gegen den Wind" schon immer einen großen Schmarrn und es sträuben sich bei mir jedes mal die Nackenhaare, wenn ich so was lese.
Zumindest muss ich immer leicht schmunzeln, wenn ich es von Pilotenseite höre....
Leicht ärgerlich werde ich allerdings, wenn von Herstellerseite ein Schirm mit diesem Käse beworben wird - da denke ich: will man mich da verarschen oder weiss man´s nicht besser?

Ich habe allerdings beim schnellen googeln gar nicht mehr so viele Hersteller gefunden, die "gute/bessere Gleiten gegen den Wind" als Beschreibung der Schirmqualität verwenden:

http://www.independence-world.com/internet/nav/d82/d82601e3-8927-2f11-33e2-dc8ada3b7d8f.htm

"Die teilweise trapezförmig geschlossene Eintrittskante verringert den Widerstand des Garuda, was sich vor allem beim beschleunigten Fliegen und beim Gleiten gegen den Wind sehr vorteilhaft auf die Leistung auswirkt."

http://www.wings-of-change.at/reinhold.html

"REINHOLD ist die Symbiose aus beiden Systemen und vereint mit seiner Bauweise die Vorteile eines Gleitschirmes (gutes Gleiten, insbesondere gegen den Wind)"

http://www.gingliders.com/gleitschirm/yeti/

"Das Füllen, der Start, das Handling, die Geschwindigkeit, das Gleiten und die Leistung gegen den Wind all dies wurde noch deutlich schöner und besser.."

Man findet aber teilweise auf vergessenen Händlerseiten den Begriff noch öfter, evt. wurde "Gleiten gegen den Wind" früher mehr verwendet.

Allerdings findet man vermehrt korrekte Formulierungen wie beispielsweise beim Omega 8:

"Die ganz grossen Trümpfe spielt das Gerät beim beschleunigten Gleiten in turbulenter Luft aus."

Es ist also doch noch nicht alles zu spät...


LG Klaus

[Paulchen Panter]

AW: Gleiten gegen den Wind

Was ist das.: Fliegen über Grund mit 2-10 km/h und Beschleunigereinsatz bis 50% und Fliegen über Grund mit bis zu 55 km/h ohne Beschleuniger? Das 1. brachte in ca. 25 Minuten fast 400 m und fast keinen Höhenverlust. Das andere in max. 5 Minuten 3,5 km und -350 Höhenmetern.

[blackstromer]

AW: Gleiten gegen den Wind

Was ist das.: Fliegen über Grund mit 2-10 km/h und Beschleunigereinsatz bis 50% und Fliegen über Grund mit bis zu 55 km/h ohne Beschleuniger?

ein Rätsel ach wie lustig - ich nehm an einmal Gegenwind und einmal Rückenwind

[X-Dream Dani]

AW: Gleiten gegen den Wind

Der Begriff "Gleiten gegen den Wind" ist voellig unsinnig.

Nein, das sehe ich nicht. Der Begriff ist vielleicht nicht optimal definiert. Der Begriff entstand in den frühen 90er-Jahren als man realisiert, dass Schirme bei ruhiger Luft anders gleiten als bei unruhiger Luft. Besonders im Vergleich gegeneinander sind frappante Unterschiede aufgetreten. Hat man auf gleicher Höhe eine Talquerung angesetzt, glitt praktisch identisch los und konnte dieses Gleiten auch gut halten und sobald man tiefer unten in Bodennähe und entsprechend in turbulentere Luftmasse kam sind die Unterschiede sichtbar geworden. Hat das ganze Spiel noch mit zunehmender Tiefe gegen Talwind stattgefunden sind daraus extreme Unterschiede entstanden.

Schirme fliegen immer 'gegen den Wind' und zwar mit der ihnen eigenen Trimmgeschwindigkeit.

Stimmt natürlich so auch nicht. "Wind" ist ein Befgriff der die Luftmassenbewegung in der Erdatmosphäre beschreibt und nicht in die Aerodynamik gehört. Genau darum geht es hier; kann der Wind die Aerodynamik beeinflussen oder nicht? Der Schirm sollte selbstverständlich idealerweise immer von Vorne angeströmt werden. Im Kontext jedoch gebe ich dir Recht. Obwohl die flache Polare gepaart mit hohem V-Max (wenn auch Wunschdenken) wiederum mit dem hier zur Debatte stehenden Thema nicht viel zu tun hat. Auch Leistungsgeräte die in der Regel eine flache Polare und hohen V-Max aufweisen können einen Leistungseinbruch bei unruhiger Luftmasse haben.

Gruss

Dani

X-Dream Fly