Gleiten gegen den Wind

[berndw]

AW: Gleiten gegen den Wind

hier muss ich Dir allerdings wiedersprechen: es hängt nicht davon ab, wie gut man den aktiven Flugstil beherrscht! Denn jeder Bremseninput (zum aktiven Ruhigstellen des Schirms) kostet enorm Leistung
Vlg,
Steffen

Hi Steffen, aktiver Flugstil beschränkt sich nich auf´s Bremsen.
Neben Gewichtsverlagerungen gehört auch Beschleunigen dazu.

[Pikachu]

AW: Gleiten gegen den Wind

@kerim

Hervorragender Beitrag, genauso ist es.

Am Wochenende hatte ich eine interessante Diskussion mit einem Kanuten zm Thema, wobei ich erneut schmunzeln mußte.
Er sagte mir, er habe letztens an einem Turnier teilgenommen und Gott sei Dank habe dies auf einem ruhigen Gewässer stattgefunden. Ich fragte ihn, wieso er dies meine. Er antwortete, er trainiere normalerweise auf einem Fluß. Da er immer wieder zum Ausgangspunkt zurück müsse, müsse er also einmal mit und einmal gegen die Strömung paddeln. Meist fange er gegen die Strömung an und komme mit ihr zurück, weil es dann ja "leichter" sei und er weniger Kräfte auf der "Rückreise" brauche (wo er ja mit der Strömung schwimmt).

Ich fragte ihn, warum er meine, daß es gegen die Strömung "schwerer" sei. Wie erwartet, bezog er sich nur auf die Uferstrecke, die er zurücklegte. Gegen die Strömung müsse er "schneller" paddeln, um die gleiche Strecke zu schaffen wie mit der Strömung (in der gleichen Zeit). Er meinte, es käme auch vor, daß die Strömung so stark wäre, daß er selbst mit "Leibeskräften" nicht mehr "vorwärts" käme.

Die Frage, ob er denn meine, das Boot schwimme dann rückwärts, bejahte er. Ebenso war er nicht zu überzeugen, daß die Geschwindigkeit des Boots ggü. Wasser nur von seiner aufgewendeten Kraft abhänge.

Zu sehr scheinen wir Menschen an die Bezugssysteme, in denen wir uns normalerweise bewegen (nämlich Erde) gewöhnt zu sein. Fortbewegung ist ja auch archaisch gesehen für uns hauptsächlich sinnvoll in bezug auf ein Ziel. Dieses liegt für uns naturgemäß nicht im Medium, sondern halt irgendwo auf der Erde...

[Horst Altmann]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hallo,

Wenn man den Gleitschirm nur gegen die Umgebungsluft betrachtet sollte "theoretisch" das Gleiten wie auch zB Kurven-Fliegen unabhängig vom Wind sein. Wie jeder aus der Praxis weis ist das aber nicht so, wenn's (deutlichen) Wind hat.

Ein physikalischer Grund dahinter ist, dass die dynamischen Reaktionen des Gleitschirms stark von seinem inertialen Zustand (wird oft anschaulicher, wenn auch etwas unrichtig Trägheit) abhängt. Fliegt man mit dem Wind hat man gegenüber Luft die gleiche Geschwindigkeit wie gegen Wind aber gegenüber Boden (SoG, Inertialgeschwindigkeit) eine sehr hohe Inertialgeschwindigkeit und diese ist massgebend für die aktuelle kinetische Energie (Trägheit) und das gleich im Quadrat. Und wer mit hoher Energie fliegt ist gegenüber äußeren Störungen (Böen) robuster, weniger gestört und es fliegt sich besser/stabiler. Deshalb ist das Gleiten mit dem Wind i.a. ruhiger und Gleiten gegen den Wind anfälliger. Wer einen Schirm gegen den Wind schnell fliegen kann und damit seine Inertialgeschwindigkeit hoch halten kann ist beim "Gleiten gegen den Wind" automatisch im Vorteil - er wird von den Böen nicht so stark geschaukelt und vernichtet weniger.

Die Erklärung gilt übrigens auch für's Kurvenfliegen im Wind. Bei der Kurve "aus dem Rückenwind in den Wind hinein" hat man viel Inertialgeschwindigkeit und man muss kräftig ziehen, kommt aber mir der Energie sauber und stabil rum. Bei der Kurve "gegen den Wind in Rückenwind" ist man zunächst langsam, lapprig, braucht weniger Zug/Kraft und ist anfällig.

Grüße, Horst

[Steffen]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hi Steffen,



richtig, aber diese Schirmeigenschaft ist auch nicht von der Windrichtung abhängig!

Völlig richtig! Aber es geht ja um eine Optimierung der Gleitzahl über Grund und da fällt diese Tatsache bei Rückenwindflügen nicht wirklich auf. Dieser Unterschied beim Wechsel des Bezugssystems ist eben bei unseren Kisten besonders aufgeprägt!

Das bisschen Rumgependel oder der geringe Polarenunterschied bei den einzelnen Schirmen macht eben auf Passagen, bei denen man sich mit Rückenwind über Grund bewegt, mal rein gar nichts aus und interessiert deshalb auch keinen! Bei Gegenwindpassagen fällt das aber plötzlich dramatisch ins Gewicht. Wir fliegen ja nicht einen Streckenflug gegenüber der Luft, sondern versuchen hinterher die Strecke auf der Landkarte, also auf dem Boden abzumessen!!!


Zum Thema beschleunigen ist auch aktiv fliegen: ähmmm, wir fliegen doch gerade volle Möhre beschleunigt - aber egal, selbst wenn nicht, pendeln zu beruhigen kostet im Vergleich zu einem Schirm, der von sich aus nicht pendelt immer Energie, egal wie man das macht! Die Aussage, wenn ich zur Pendelberuhigung beschleunige, dann ists doch egal, stimmt so eben nicht!

Vlg,
Steffen

[Steffen]

AW: Gleiten gegen den Wind

Zu sehr scheinen wir Menschen an die Bezugssysteme, in denen wir uns normalerweise bewegen (nämlich Erde) gewöhnt zu sein. Fortbewegung ist ja auch archaisch gesehen für uns hauptsächlich sinnvoll in bezug auf ein Ziel. Dieses liegt für uns naturgemäß nicht im Medium, sondern halt irgendwo auf der Erde...

Gut, dann bin ich mal gespannt, wie Du das Probblem lösen möchtest:

Du fährst mit dem auto zum Fluß, steigst in Dein Boot und fährst stromabwärts - genau fünf Minuten lang mit ganz genau konstanter Kraft. Jetzt drehst Du um und fährst mit exakt gleicher Kraft stromaufwärts - aber nur fünf Minuten lang - dann bist Du nämlich im Bezugssystem Fluß genau gleich weit gefahren, wie auf der ersten Teilstrecke.

Dummerweise bist Du jetzt noch ziemlich weit von Deinem Auto entfernt.......

Der Kanute hat es nämlich genau geblickt!!! Er will nicht gegenüber dem Wasser die gleiche Strecke fahren, sondern zurück zum Auto. Es interessiert ihn also in dem Fall kein bisschen, dass er mit konstanter Kraft gegenüber dem Wasser immer gleich schnell ist - das bringt ihn nämlich nicht zum Auto zurück!!!

Genauso will der Streckenflieger ja zu einem bestimmten Punkt - da nützt es ihm herzlich wenig, dass es für die Aerodynamik des Schirms gar keine Windrichtung gibt!!!!

[Pikachu]

AW: Gleiten gegen den Wind

@Steffen

Ja, natürlich, das ist schon klar, was der Kanute denkt oder der talquerende Pilot!

Das ist aber ja nicht das Thema gewesen, sondern die Frage: "Ist Gleiten (oder meinetwegen auch Gleitleistung) gegen den Wind" eine Schirmeigenschaft? Oder nur eine unsinnige Phrase, die etwas ganz anderes meint, nämlich: Wie weit komme ich mit dieser Gurke über Grund, wenn sich die Luftmasse auf mich zu bewegt?

@Horst
Was ist "Intertialgeschwindigkeit"? Kenne nur "Inertialsystem".

Bei der Kurve "aus dem Rückenwind in den Wind hinein" hat man viel Inertialgeschwindigkeit und man muss kräftig ziehen (...)

Hoffentlich geht das gut...

[soundglider]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hallo,

Wenn man den Gleitschirm nur gegen die Umgebungsluft betrachtet sollte "theoretisch" das Gleiten wie auch zB Kurven-Fliegen unabhängig vom Wind sein. Wie jeder aus der Praxis weis ist das aber nicht so, wenn's (deutlichen) Wind hat.

Ein physikalischer Grund dahinter ist, dass die dynamischen Reaktionen des Gleitschirms stark von seinem inertialen Zustand (wird oft anschaulicher, wenn auch etwas unrichtig Trägheit) abhängt. Fliegt man mit dem Wind hat man gegenüber Luft die gleiche Geschwindigkeit wie gegen Wind aber gegenüber Boden (SoG, Inertialgeschwindigkeit) eine sehr hohe Inertialgeschwindigkeit und diese ist massgebend für die aktuelle kinetische Energie (Trägheit) und das gleich im Quadrat. Und wer mit hoher Energie fliegt ist gegenüber äußeren Störungen (Böen) robuster, weniger gestört und es fliegt sich besser/stabiler. Deshalb ist das Gleiten mit dem Wind i.a. ruhiger und Gleiten gegen den Wind anfälliger. Wer einen Schirm gegen den Wind schnell fliegen kann und damit seine Inertialgeschwindigkeit hoch halten kann ist beim "Gleiten gegen den Wind" automatisch im Vorteil - er wird von den Böen nicht so stark geschaukelt und vernichtet weniger.

Die Erklärung gilt übrigens auch für's Kurvenfliegen im Wind. Bei der Kurve "aus dem Rückenwind in den Wind hinein" hat man viel Inertialgeschwindigkeit und man muss kräftig ziehen, kommt aber mir der Energie sauber und stabil rum. Bei der Kurve "gegen den Wind in Rückenwind" ist man zunächst langsam, lapprig, braucht weniger Zug/Kraft und ist anfällig.

Grüße, Horst

Du glaubst wahrscheinlich auch, dass sich die Leute am Äquator festhalten müssen, weil sie da ja eine enorm hohe Geschwindigkeit gegenüber dem Nordpol haben. Und dass wir eigentlich alle von der Erde geweht werden, weil wir uns mit 220km/s durchs All bewegen.

Schau dir nochmal folgende Grundlagen an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze

http://de.wikipedia.org/wiki/Galilei-Transformation

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Bei der Kurve "aus dem Rückenwind in den Wind hinein" hat man viel Inertialgeschwindigkeit und man muss kräftig ziehen, kommt aber mir der Energie sauber und stabil rum. Bei der Kurve "gegen den Wind in Rückenwind" ist man zunächst langsam, lapprig, braucht weniger Zug/Kraft und ist anfällig.

oje, aus dieser Nummer kommen wir jetzt so schnell nicht wieder raus....

LG Klaus

[andsch]

AW: Gleiten gegen den Wind

@Horst
Was ist "Intertialgeschwindigkeit"? Kenne nur "Inertialsystem".

Cool, ein Wort zu dem es bei Google genau 2 Hits gibt... nicht schlecht.

[H.M.Murdoch]

AW: Gleiten gegen den Wind

Herrlich.... Jetzt haben wir fast alles beisammen um die alten Diskussionen wieder zu beleben.
Ich glaub den Begriff Inertialsystem hatten wir jetzt noch nicht...
Also Jungs weiter so..
ich amüsier mich köstlich...

[Pikachu]

AW: Gleiten gegen den Wind

Nur 2 Hits? Das sind schon ein paar mehr...

http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

http://www.frustfrei-lernen.de/relativitaetstheorie/inertialsystem.html

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Inertialsystem.html

http://www.relativitätsprinzip.info/inertialsystem.html

http://www.einstein-online.info/lexikon/inertialsystem-1

http://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin/datas/fb10/physik/oberflaechenphysik/exp2/Lehre/ExpPhysI/Inertialsysteme.pdf

etc... etc...

[seti1337]

AW: Gleiten gegen den Wind

Wäre es nicht adequat, den Usus heterogener Termini zu minimieren?

[pumadompteur]

AW: Gleiten gegen den Wind

Nur 2 Hits? Das sind schon ein paar mehr...

...

etc... etc...

Servus Pikachu,

andsch meinte "Intertialgeschwindigkeit". Dafür gibts nur 2 Google-Treffer. Ganz schön verwirrend hier

Fliegergrüße

Robert

[Horst Altmann]

AW: Gleiten gegen den Wind

Und ich hatte mich schon gefreut ein neues Wort erfunden zu haben ;-)
Wollte mit "Inertial-Geschwindigkeit" nur ausdrücken, dass nicht die Geschwindigkeit gegenüber Luft (massgebend für Aerodynamik) sondern die gegenüber Boden (inertial, massgebend für dynamische Kräfte) gemeint ist. Wäre Absolutgeschwindigkeit besser gewesen?

Was ich sagen wollte ist, dass (Absolut-)Geschwindigkeit hilft sich stabiler/unempfindlicher zu bewegen. Wenn man langsam freihändig Rad fährt kommt man bei Bodenunebenheiten leichter ins schlingern als wenn man schnell fährt. Ähnliches gilt beim Fliegen: Hohe (Absolut-)Geschwindigkeit stabilisiert gegen Böenempfindlichkeit. Und Wind hat eine Auswirkung auf die (Absolut-)Geschwindigkeit.

Noch so ne Nummer: Steht beim soaren der Wind nicht senkrecht auf den Hang steigt man in der Regel beim Soaren gegen den Wind besser. Man ist dann langsamer, der Aufwind hat "leichteres" Spiel mit einem und das träge System Gleitschirm geht schneller ins Steigen über. Ich mein das durchaus Ernst ;-)

LG, Horst

[H.M.Murdoch]

AW: Gleiten gegen den Wind

ROFL

wo gibts diese Physik zu kaufen?