Gleiten gegen den Wind

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

Das mit dem Zug ist ein gutes Beispiel für ein lang verschlepptes schweres Thema. Idee: Zug 20 m/s ; Gast schafft 2 m/s . Falls alle losrechnen wollen. (Bin garade uffe Arbeit und kann nicht...)

Nur konstante Geschwindigkeiten bitte!!!

[luaas]

AW: Gleiten gegen den Wind

Here we go: hat eigentlich schon mal jemand nachgedacht, ob man nicht die Corioliskraft beim Thermik-Kurbeln berücksichtigen müsste? Da ein Thermikschlauch ja nichts als ein Mini-Tiefdruckgebiet ist (die Luftmasse steigt auf) müsste ja eigentlich die Luft im Schlauch gegen den Uhrzeigersinn drehen. Da wir hier gelernt haben, dass es besser ist, gegen den Wind zu steigen, müsste man das Rechtskurbeln auf der Nordhalbkugel zu Pflicht machen.

Happy landings
Ueli

Auch wenn es drei gibt... bevor hier Leute noch zu abwegigen Diskussionen angeregt werden: Die Coriolis-Kraft spielt bei Thermiken KEINE Rolle. Die Coriolis-Kraft ist nur eine Scheinkraft, die erst über größere horizontale Distanzen wirksam bzw. bezogen auf einen fixen Punkt auf der Erdoberfläche "sichtbar" wird. In einer senkrecht aufsteigenden Luftmasse ist die Coriolis-Kraft = 0.
Die Coriolis-induzierte Drehung würde erst auftreten, wenn eine Thermik ihre speisenden Luftmassen über größere Entfernungen ansaugte. Bei großen Gewitterzellen, sogenannten Superzellen, ist das durchaus der Fall. Bei den typischen Thermikschläuchen nicht.

Dennoch können Thermiken eine Drehrichtung haben. Diese wird aber nicht von der Coriolis-Kraft bestimmt, sondern von Turbulenzen und Rotoren, die beispielsweise entstehen, wenn der Talwind um vorstehende Bergrippen herum streicht und dahinter - wie Wasser in einem Fluss - eine Art Kehrwassereffekt erzeugt. Diese langsame Rotation im Lee wird durchaus als Impuls von den aufsteigenden Warmluftmassen nach oben getragen. Und da kann es auch sinnvoll sein, gegen die Drehrichtung der Thermik einzukreisen. Wird aber von Fall zu Fall oder auch Talseite zu Talseite verschieden sein...

Lucian

[moses]

AW: Gleiten gegen den Wind

....das mit dem Zug ist ein Schwachsinnsbeispiel, weil wir nicht über die Phase reden in der er mit konstanter Geschwindigkeit fährt sondern wir reden über die Zeit während der Beschleunigung/Abbremsung (Böen / Turbulenzen).
> folglich macht mal Eure Versuche wärend der Zug beschleunigt oder abbremst.

Genau hierin unterscheiden sich die Schirme, im Verhalten während der Veränderung des Windes und dieses Verhalten wird "Landläufig" als "Gleiten gegen den Wind" bezeichnet, aber das wollen ein paar Kor... und stören sich an dem Begriff.

Martin hats trefflich formuliert. Wir haben halt ein paar Schlausch... die übertragen, den Begriff Sonnenaufgang wegdiskutieren wollen. Auf der ganzen Welt käme keiner auf die Idee hierüber zu diskutieren. Vielleicht liegts auch daran, dass recht viele Ing. sich hier rumtummeln und alles verkompliziert werden muss damit es sich wichtig und toll anhört

Gruß Moses

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Genau hierin unterscheiden sich die Schirme, im Verhalten während der Veränderung des Windes und dieses Verhalten wird "Landläufig" als "Gleiten gegen den Wind" bezeichnet, aber das wollen ein paar Kor... und stören sich an dem Begriff.

Martin hats trefflich formuliert. Wir haben halt ein paar Schlausch... die übertragen, den Begriff Sonnenaufgang wegdiskutieren wollen. Auf der ganzen Welt käme keiner auf die Idee hierüber zu diskutieren

schade, dass die Diskussion jetzt so einen Verlauf nimmt, ich fand es bisher ganz interessant....
Das mit dem Sonnenaufgang ist insofern ein schlechtes Beispiel, weil mittlerweile wahrscheinlich 99,9% der Menschheit weiss, dass die Erde keine Scheibe ist.

In unserer kleinen Fliegerwelt scheint der Prozentsatz leider noch nicht so hoch zu sein

LG Klaus

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

Der Unterschied zwischen 2 konstanten Geschwindigkeiten ist die Beschleunigung usw.
Über die Energie Erhaltung lässt sich einfacher rechnen. W kin nachher minus vorher ist einfacher als Integralrechnung...
will keiner mal zahlen einsetzen...

Der Gast im Zug kann also die Zustände 18, 20 und 22 Meter/sec) annehmen.
Er würde auch 3 verschieden große Kreise verursachen, wenn abspringt und an den Tunnel fliegt.
Ich wüsste nun gerne ob dieses Modell in der Luft nicht mehr gilt. (etwas knapp gesprochen, bin am arbeiten)


Bei einem Zug, der von Norden nach Süden donnert kann man Coriolis am Schienenverschleiss feststellen. sie werde deswegen schräg verlegt..(Coriolis hat aber nichts verloren in dem Faden hier!!!)

[nikolaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Bei einem Zug, der von Norden nach Süden donnert kann man Coriolis am Schienenverschleiss feststellen. sie werde deswegen schräg verlegt..

Frei nach "Switch" (TV-Comedy): "Andi, Sie sind raus!"

[Andi1965]

AW: Gleiten gegen den Wind

Corioliskraft und Eisenbahn (Coriolis hat aber nichts verloren in dem Faden hier!!!)

Im Schienenverkehr führt die Corioliskraft auf der Nordhalbkugel dazu, dass bei geraden Strecken diejenige Schiene, die in Fahrtrichtung rechts liegt, geringfügig stärker belastet wird als die linke Schiene. Ein Zug (z. B. ein ICE 3 mit 400 t Masse), der bei einer geografischen Breite von 51 Grad (Köln) mit einer Geschwindigkeit von 250 km/h fährt, erfährt eine Kraft von 3.200 N nach rechts. Dies entspricht etwa einem Promille der Gewichtskraft. Hat der Zug acht Wagen mit je vier Achsen, wird jedes rechte Rad mit einer Corioliskraft von ca. 100 N nach rechts gegen die Schiene gedrückt. Im Vergleich dazu ergibt sich bei dieser Geschwindigkeit bei einem Kurvenradius von 3.000 m auf jedes Rad eine seitliche Kraft von 20.000 N, also 200 mal mehr als die Corioliskraft.

darf ich auch arbeiten heute..pieks

[WillyCH]

AW: Gleiten gegen den Wind

Offenbar gibt es Leute, die verstehen Ironie nicht mal, wenn sie grafisch gekennzeichnet und anmoderiert ist (zB. in meinem letzten Post)...

Ich denke, dass es schlicht keinen Sinn macht ein derart komplexes System Gleitschirm&Wetter/Luft im Detail verstehen zu wollen. Gewisse physikalische Grundregeln gelten sicher dabei, gewisse Phänomene sind für den "Alltagsphysiker" aber schlicht nicht verständlich und allenfalls sogar gar noch nicht erforscht.
-Dass es dann einige Leute gibt, die offensichtlich die Basics nicht verstanden haben, macht mich nachdenklich. Denn wie die die Theorieprüfung bestanden haben ist mir schleierhaft. Die haben wohl alles auswendig gelernt!

So lange ich es noch schaffe aufgrund mangelnder Konzentration aus der Thermik rauszurutschen, ich noch nicht bei 35km/ mit 40er-Böen perfekt Groundhandeln kann und mir mein erster 200km-Flug in weiter Entfernung erscheint, so lange mache ich mir auch gar keine Gedanken über derart komplexe Fragestellungen. Ich erlebe lieber, was um mich rum passiert als dass ich es vor dem Computer schönrechne. Wenn ich die oben genannten Punkte erfüllt habe, habe ich vermutlich so viel Erfahrung, dass mir die Themen wiederum vorbeigehen...

Dass es das Phänomen "Gleiten gegen den Wind" im Sinne einer "Turbulenzresistenz im beschleunigten Flug" gibt, erscheint mir klar. Aber das hat weder mit dem Zug-Experiment, noch mit der Coriolis-Kraft und auch nur ganz am Rande mit Fragestellungen der Trägheit zu tun. Meine ganz unakademisch Fragestellung bei einem Schirm ist: "wie gut geht die Kiste wenn's rappelt?"

Happy Landings
Ueli

[moses]

AW: Gleiten gegen den Wind

@Klaus:

Sunset und Sunrise schon mal gehört in der Fliegerei??? Thema Sichtflugregeln? Hier im deutschsprachigen Raum sagt man auch mal Sonnenaufgang bzw. Sonnenuntergang...

[Steffen]

AW: Gleiten gegen den Wind

Martin hats trefflich formuliert. Wir haben halt ein paar Schlausch... die übertragen, den Begriff Sonnenaufgang wegdiskutieren wollen. Auf der ganzen Welt käme keiner auf die Idee hierüber zu diskutieren. Vielleicht liegts auch daran, dass recht viele Ing. sich hier rumtummeln und alles verkompliziert werden muss damit es sich wichtig und toll anhört

Gruß Moses

Ok, ich bin jetzt aus der Diskussion raus. Will Dir nur eine Sache sagen: die hier diskutierte Nummer mit den Bezugssystemen ist für viele nicht ganz leicht zu verstehen - deshalb kommen diese Fragen immer wieder auf. Schon allein dies rechtfertigt es, da immer mal wieder drüber zu diskutieren. Ausserdem trügt uns unser Fluggefühl bei solchen Situationen immer wieder. Ich habe in der Zeit, in der ich Gleitschirm fliege schon einige gesehen, die verunfallt sind, weil ihnen genau die Sachen, die hier diskutiert werden, nicht geläufig waren (Wechsel des Bezugssystems, welches eben für das "Gleiten gegen den Wind" so wichtig ist, alternativ soaren mit Gegen und Mitwindkomponente - auch da gab es in diesem Thread Unklarheiten....), weil ihnen die Erklärungen zu akademisch waren, oder sie aus Angst, als Schlausch.... oder Kor... bezeichnet zu werden, nicht gefragt haben......

Einige von denen sitzen jetzt im Rollstuhl.......ob die Dir beipflichten würden.......

Ich denke nein.....

[moses]

AW: Gleiten gegen den Wind

@ Steffen:

zu Beginn hielt JN das ganze recht pragmatisch, einfach, ... dem größten Teil der versuchte zu erklären, dass ein Unterschied besteht wurde hier hoch akademisch versucht eines besseren zu belehren.
Für mich steht und stand das immerschon ausser Frage, dass es einen Unterschied gibt ob eine Windböe von vorne oder hinten kommt, was sich unmittelbar auf die Leistung auswirkt, habe dazu auch ein paar Beispiele die einfach und nachvollziehbar sind gemacht somit ist Dein letzter Satz vermutlich auf die falsche Seite bezogen.

Da wir letztenendes unsere Strecken gegenüber dem Grund "messen" und auch genau auf diesem Grund wieder landen macht es durchaus Sinn diesen nicht ganz zu vergessen.

Noch ein Beispiel :-). zum Selbsttest: man fliege 90° zum Wind und dreht einmal in Windrichtung, danach das selbe mit Windrichtung, was Böen von vorne oder hinten gleich kommt und beobachte das Vario / GPS ( soll ja nicht auf Gefühlen beruhen). Wer danach noch glaubhaft vermittelt es wäre wurst woher der Wind kommt... hat ein kaputtes Vario


Gruß Moses

[Laisch]

AW: Gleiten gegen den Wind

Noch ein Beispiel :-). zum Selbsttest: man fliege 90° zum Wind und dreht einmal in Windrichtung, danach das selbe mit Windrichtung, was Böen von vorne oder hinten gleich kommt und beobachte das Vario / GPS ( soll ja nicht auf Gefühlen beruhen). Wer danach noch glaubhaft vermittelt es wäre wurst woher der Wind kommt... hat ein kaputtes Vario


Gruß Moses

Stimmt, der Kurs am GPS ändert sich schlagartig von 90 auf 180 Grad und im anderen Fall in Windrichtung von 90 Auf 0 Grad. Ansonsten konnte ih nix feststellen.
Aja die Geschwindigkeit über "Grund!!" war auch unterschiedlich...

:P


Selbsttest Nr2:
Flieg in Guter Höhe weit weg von Hindernissen bei gutem laminaren Wind eine Minute lang Vollkreise bei geschlossenen Augen und versuch genau in Windrichtung auszuleiten.
Da du es ja spürst sollte es dir sicher dreimal hintereinander möglich sein dies zu tun.

[Segelohr]

AW: Gleiten gegen den Wind

Flieg in Guter Höhe weit weg von Hindernissen bei gutem laminaren Wind eine Minute lang Vollkreise bei geschlossenen Augen und versuch genau in Windrichtung auszuleiten.
Da du es ja spürst sollte es dir sicher dreimal hintereinander möglich sein dies zu tun.

So gut der Test ist, er wird die Erkenntnisresistenten nicht heilen.

[chpw]

AW: Gleiten gegen den Wind

Eine interessante Diskussion, die leider mit zunehmender Länge doch wieder an Konstruktivität verliert. Mein Fazit soweit ist:

Der Begriff "Gleiten gegen den Wind" hat zwei unterschiedliche Lesarten:

1. Erzielbare Leitung (Entfernung bzw. verbleibende Höhe nach einer zurückgelehten Strecke) beim Fliegen gegen laminaren Wind
2. Höhenverlust beim Fliegen gegen böigen Wind

(Physikalische Theorien über Trägheitskräfte, Inertialgeschwindigkeit über Grund, Corioliskraft und ähnliches klammere ich hier mal aus, da sie das Thema klar verfehlen)

Die erzielbare Leistung beim Fliegen gegen laminaren Wind ist meiner Meinung nach gut genug durch die Parameter Geschwindigkeit (Trimm, Max, etc), Gleitleistung, minimales Sinken, Sinken im beschleunigten Flug (flache Polare) erklärt, es braucht hier keinen speziellen Begriff. Ich glaube auch nicht, dass diese Eigenschaften ursprünglich mit dem Begriff "Gleiten gegen den Wind" gemeint waren - wenn überhaupt, dann im Zusammenhang mit dem Höhenverlust beim Fliegen gegen böigen Wind.

Beim Fliegen gegen böigen Wind scheiden sich nun die Geister nochmals. Die einen sprechen die Minimierung des Höhenverlustes bei Böen dem Flugstil des Piloten zu (bestenfalls aktiv mit Beschleunigereinsatz), die anderen sehen hier eine Schirmeigenschaft. Vermutlich herrscht Konsens darüber, dass das fliegerische Können hier einen hohen Stellenwert hat. Ein Pilot, der durch Bechleunigereinsatz das Aufstellen des Schirms bei einer Bö von vorn verhindern bzw. minimieren kann, ist klar im Vorteil. Deshalb möchte ich nun doch noch einmal auf den Schirm zurückkommen. Ein Schirm, der sich bei einer Bö von vorn nur sehr wenig aufstellt, muss ja diese Energie irgendwie anders umsetzen bzw. vernichten. Umsetzen der Energie würde bedeuten, Höhe zu machen oder zumindest vermindert zu sinken. Vernichten der Energie heißt wohl Deformation der Kappe, die einerseits Energie "frisst" aber auch die Strömungsverhältnisse am Schirm negativ beeinflusst. Dies kann sicher konstruktionsbedingt von Schirm zu Schirm anders ausfallen. Somit hätten wir tatsächlich eine Erklärung, was "Gutes Gleiten gegen den Wind" als Schirmeigenschaft bedeuten soll. Natürlich kann man dem entgegenhalten, dass solche Effekte grundsätzlich bei böigem Wind wirksam werden, egal, ob der von vorn kommt oder nicht. Insofern ist der Begriff sicher nicht optimal gewählt, was aber nicht weiter schlimm ist, wenn man sich einig ist, was er bedeuten soll.

Den Kollegen hier, die meinen, man sollte besser fliegen gehen, als sich über das Fliegen Gedanken zu machen, stimme ich durchaus zu. Das eine schließt das andere aber nicht aus. Und sich Gedanken über das Fliegen zu machen verschlechtert sicher nicht das eigene Können. Niemand hier hat behauptet, das die Theorie die Praxis ersetzen kann. Deshalb bitte ich mal um Mäßigung diesbezüglich. Ihr seid ja nicht verpflichtet, hier mitzulesen. Geht fliegen, bejubelt das gute Gleiten gegen den Wind eures Schirmes und wenn einer fragt, was das bedeutet, dann antwortet einfach, dass ihr es auch nicht so genau wisst, es sich aber gut anfühlt.

Herzliche Grüße und vielen Dank,
Chris

[Laisch]

AW: Gleiten gegen den Wind

Dem Trugschluss dem hier manche unterliegen ist eigentlich ganz natürlich und hat damit zu tun, dass das Auge ja mitfliegt und die Beschleunigung im Bezug zum Boden wahrnimmt (wenn man in die Windrichtung oder aus der Windrichtung dreht) und diese Information ans Gehirn weitergibt und dieses wiederum suggeriert dem Körper Beschleunigungskräfte, die aber nur psychisch vorhanden sind und nicht physikalisch.