TEAM5 BLUE + GREEN evtl. gefährliche "Sackflugtüte(n)"?

[Baschi]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

JN, Basti, was soll das bitte ? Es tut absolut nichts zur Sache ob Rüdiger selber Schirm fliegt oder nicht,

Echt ???

Seh zumindest ich nicht so. Ein vom praktischen GLEITSCHIRM -fliegen Ahnungsloser schreibt sich die Finger wund. Soll ich da hurra schreien, wenn er auf alles und jeden eindrischt. Momentan hat er wohl wieder seine "Einschmeichelphase", bevor er zum X-ten Mal die Keule zum Rundumschlag ausholt

[JHG]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Echt ???

Seh zumindest ich nicht so. Ein vom praktischen GLEITSCHIRM -fliegen Ahnungsloser schreibt sich die Finger wund. Soll ich da hurra schreien, wenn er auf alles und jeden eindrischt. Momentan hat er wohl wieder seine "Einschmeichelphase", bevor er zum X-ten Mal die Keule zum Rundumschlag ausholt

Nochmals was hat das damit zu tun ob er selbst Gleitschirm fliegt oder nicht ? Nur weil wer fliegen kann heißt das noch nicht dass er sich deshalb auskennt und umgekehrt nur weil wer selbst nicht Schirm fliegt kann er trotzdem Ahnung haben.
Hier geht es um ein paar prinzipielle Ansätze die Rüdiger nun mal am besten formuliert, auch oder gerade wegen seiner Erfahrung in anderen Sparten der Fliegerei, die halt nicht so chaotisch sind wie es bei uns Fetzenfliegern leider immer noch der Fall ist.

[Spiralix]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Hallo nochmal,

meine Frage an alle betroffenen Team 5 Flieger:

Ist das ok, dass für die Überprüfung der leinen nun Geld vom Kunden verlangt wird, der garnichts dafür kann ?

Und dann darf man es nur bei Airsport 2000 prüfen lassen?

das hat ein "Geschmäckle"....

was sagt der DHV dazu?



Blus Skys

[JHG]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Ist das ok, dass für die Überprüfung der leinen nun Geld vom Kunden verlangt wird, der garnichts dafür kann ?

Wenn der Schirm aus der Gewährleistung ist, ist es leider so. Was ist da schon OK?

Und dann darf man es nur bei Airsport 2000 prüfen lassen?

Da könnte Krilo allerdings reagieren und sämtliche einschlägig bekannten Serviceanbieter unkompliziert autorisieren, allein vor dem Hintergrund dass Airsport den Ansturm zeitnah gar nicht schaffen kann.

[MalteJ]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Ist das ok, dass für die Überprüfung der leinen nun Geld vom Kunden verlangt wird, der garnichts dafür kann ?

Ich denke, 60 Euro sind vertretbar. Ist halt Pech.
Mal abgesehen davon, ob die ganze Aktion jetzt eine fundierte Grundlage hat oder nicht.

Und dann darf man es nur bei Airsport 2000 prüfen lassen?

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, jeder der einen Team 5 Schirm reparieren kann und vom DHV die Zulassung als Instandsetzungsbetrieb hat, sollte auch diese Prüfung und ggf. Instandsetzung durchführen können. Kenne mich hier mit der rechtlichen Seite aber nicht aus.

Malte

[Steffen]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Nochmal: Welche Argumentation? Es geht hier um reine Spekulation, so viel dürfte doch mittlerweile jedem Mitleser und -schreiber
dieses Threads klar sein.

Gruß,

Sommerflieger

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass einem hier im Forum irgendwas klar ist? Da lachen ja die Hühner!!!! Da läßt sich das gesamte Forum im EAPR Thread von Ruewa vor Augen führen, dass zwar jeder fleissig was schreibt, aber keiner auch nur annähernd lesen, das Gelesene länger als zwei Minuten merken und sich dann eins und eins zusammenreimen kann! (Stichwort: keiner hier hatte gewusst, dass der Beginn des Ärgers bei den Motorschirmen zu suchen war!)

Solange das Thema nur marginal anspruchsvoller als "alle Vorwärtsstarter sind Feiglinge" oder wahlweise "alle Rückwärtsstarter sind Poser" wird, sollte man sich tunlichst gut mit den Anmerkungen von Ruewa auseinandersetzen!

[Quaxi]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Kann mich bitte mal wer aufklären, wie das mit authorisierten Checkbetrieben läuft?
Wenn ich meinen (fiktiven) Blue jetzt zB. bei Ralf vermessen lasse und er mir ein ordentliches, genau vermessenes Checkprotokoll überreicht und meinen Blue neu eingestellt hat - Wo liegt denn dann das Risiko, wenn es NICHT airsport gecheckt hat. Hat das versicherungstechnische Gründe?
Falls ja, greift das dann nur bei Abstürzen die mit Sackflug zu tun haben?

Beispiel: ich habe einen hangnahen Klapper, stürze ab und brech mir einen Fuß --> Hubschrauber etc...

Könnte mir die Versicherung dann einen Strick draus drehen, dass ich den check nicht durch einen authorisierten Checker habe durchführen lassen - OBWOHL zwischen diesem Unfall und der Sicherheitsmitteilung keine Kausalität bestand?

Danke für die Aufklärung!

ihl
quaxi

[tommi]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Kann mich bitte mal wer aufklären, wie das mit authorisierten Checkbetrieben läuft?
Wenn ich meinen (fiktiven) Blue jetzt zB. bei Ralf vermessen lasse und er mir ein ordentliches, genau vermessenes Checkprotokoll überreicht und meinen Blue neu eingestellt hat - Wo liegt denn dann das Risiko, wenn es NICHT airsport gecheckt hat. Hat das versicherungstechnische Gründe?
Falls ja, greift das dann nur bei Abstürzen die mit Sackflug zu tun haben?

Beispiel: ich habe einen hangnahen Klapper, stürze ab und brech mir einen Fuß --> Hubschrauber etc...

Könnte mir die Versicherung dann einen Strick draus drehen, dass ich den check nicht durch einen authorisierten Checker habe durchführen lassen - OBWOHL zwischen diesem Unfall und der Sicherheitsmitteilung keine Kausalität bestand?

Danke für die Aufklärung!

ihl
quaxi

Wenn Airsport 2000 in der Bedienungsanleitung festgelegt hat, dass Checks nur von Airsport gemacht werden dürfen, wäre es ein Problem. Theoretisch kann ein Hersteller so etwas festlegen. Es ist mir aber nur ein Fall einer Abrollwinde bekannt, in dem das so ist. Von daher gehe ich mal davon aus, dass es keine Beschränkung für die normalen Checks bei Team5 Schirmen gibt.
Also würde ich es auch nicht kritisch sehen, den Trimmcheck woanders machen zu lassen. Wird der eventuell nötige Leinenaustausch, bzw. die Trimmung dann fachgerecht gemacht, kann keine Versicherung die Leistung verweigern, da eine Ursächlichkeit zwischen der Trimmung und dem Unfall nicht gegeben ist. Die Wahl eines anderen Checkbetriebes kann m.E. nicht als grob Fahrlässiges Verhalten ausgelegt werden, auch weil die Beschränkung auf Airsport bei der Verkürzung des Prüfintervalls auf 12 Monate in der Sicherheitsmitteilung nicht festgelegt ist.

Ich denke, es geht bei der ganzen Sache -und der Ausweitung auf andere Modelle- um etwas anderes. Nicht um die 60 Ditschen, sondern darum, den Leuten nachher zu sagen: "Der Leinenaustausch kostet .... Euro, aber ich kann Dir ein Superangebot für einen neuen Schirm machen..." Das kann man natürlich nur, wenn die Leute nicht irgendwo checken lassen. Aber ich denke das nur, reine Spekulation und keine Behauptung!!!

Tommi

[Ralf Antz]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Shark!

"JHG" hatte mir, wie angekündigt, seinen Blue S zur Vermessung gegeben. Vor dem Ergebnis ein paar persönliche Anmerkungen:

Der Thread heißt hier "Blue, evt. gefährliche Sackflugtüte" ........ und er heißt nicht "Wir hauen auf Dani und ruewa, Basti und andere drauf"...
Ich habe auch kein Interesse an einer Erweiterung unseres Checkbetriebes..... und es geht mir auch nicht ums mehr Geld verdienen,- (50% meiner Vermessungen sind kostenfrei und sollen der "Aufklärung" dienen)....... auch ist meine Intention nicht, "gegen" Dani zu argumentieren.........

- kurzes "Aber": @Dani: ich hab' zwar sicher keine so ausgiebige Datenbankanalyse wie das "Ex-Team 5", aber mein vieljähriges Mathematikstudium war sicher nicht ganz umsonst..... und dass, was zu sagen ist, - geht ja auch mit gesundem "Hausverstand", wie man mal ganz richtig in einem anderen Tread bemerkte.

Mir geht es um die Sicherheit der "Gebrauchten", wie ich schon oft erwähnt habe.
Testpiloten stellen ihre Protos millimeterweise ein..... und beim Check wird häufig genug mit großen Toleranzen beurteilt, Zusammenhänge nicht visualisiert und deshalb auch nicht erkannt, geschweige denn nachgestellt.

Es ist viel über "Vertrimmungen" die Rede...... aber, wann ist ein Schirm "vertrimmt"?
Wer akzeptiert, dass eine 5mm Veränderung von Leinen laut Testpiloten eine "signifikante Änderung im Schirmverhalten nach sich ziehen KANN,- ggf. für die Musterzulassungs-Einschätzung relevant ist", muss sich bemühen, selbst Abweichungen von einigen Millimeterchen zu korrigieren.
Da reicht es eben nicht, zu schauen, ob sich die Sollleinenlänge innerhalb einer meist großzügigen Toleranz befindet.
"Vertrimmt" ist ein Schirm für mich immer dann, wenn ich durch eine Änderung am Schirm die Trimmung wieder NÄHER, möglichst nahe an den Zustand bringen kann, die der Hersteller für den Schirm vorgesehen hat.

Gemäß dieser Definition sind sicher gut über 95% aller Schirm vertrimmt und KÖNNEN korrigiert werden........ und sollten!! korrigiert werden. - Jedenfalls meine Einstellung!

So,- nun zum gemessenen Blue S von Sepp's (JHG) Blue S:
(Wer die Trimmgrafik nicht versteht, möge bitte hier: http://www.ralf-antz.de/ntt.htm kurz schauen)

Um gleich mal die Messgenauigkeit zu analysieren,- habe ich diesen Schirm 2 mal vermessen und beide Vermessungen nebeneinander gestellt.
In einem früheren Statement habe ich die Messgenauigkeit mit +/- 3,5mm angegeben.

Bei der jetzigen Vermessung von insgesamt 2 * 108 Fangleinen gab es Abweichungen von:

21 x 0 Millimeter, also identischer Wert
28 x 1 Millimeter Unterschied
21 x 2 Millimeter
21 x 3 Millimeter
10 x 4 Millimeter
5 x 5 Millimeter und
2 x 6 Millimeter

Hier zeigt sich, dass meine angegebenen Mess-Ungenauigkeitswerte stimmig sind.

Die Trimmgrafik beider Vermessungen sind sehr, sehr ähnlich wie die angefügte Grafik zeigt. Die Trimmbalken weisen Unterschiede von maximal 3mm auf. Die Grundaussage bezüglich der Trimmung beider Vermessungen ist gleich.

- @Dani,- Du wirst mir sicherlich beipflichten, dass zumindest aus der Papierform der Trimmgrafik, keine Sackflugtendenz dieses Blue zu erkennen ist.
Der Anstellwinkel des Mittelflügels ist sicherlich "leicht" zu hoch gegenüber den DHV-Sollwerten laut Kennblatt...... aber, das ist im super-normalen Bereich für einen Gebrauchten.
Interessant ist der Anstellwinkel der A2(3) bis C2(3)-Achse...... Mit ein wenig Trigonometrie errechne ich hier eine Anstellwinkelveränderung von bis zu über -1,5°...... was sicherlich kaum eine Sackflugtendenz ergibt, eher schon eine höhere Klapptendenz beim Außenflügel erwarten lässt.

Bezüglich einer Trimkorrektur würde sich mir als Checker eine ATO-Nulltrimmung anbieten (Grafik) oder sogar die etwas dynamischere Variante, sofern der Hersteller dies gutheißen würde.
Die dann gemachte Einstellung.......... wäre im Millimeterbereich und ganz sicher innerhalb jeder normal üblichen Toleranz.
Das Schirmverhalten würde sich gegenüber des jetzigen Ist-Zustandes aber ziemlich sicher ändern.

Aber,- hier wäre ich im Bereich der Spekulation, die natürlich durch Erfahrung gestützt ist ....... aber eben doch Spekulation....... und das wollen wir ja lassen.
Ich habe noch die Messwerte eines zweiten Blue auf'm Rechner,- und ich fürchte, dass dies eher ein Kandidat für den Thread ist.
Kommt heute abend...

Gruß vom

Ralf

PS: bitte die Steuerleinenlängen nicht zu sehr beachten. Hier haben "wir" eine andere Nullpunktkalibrierung als üblich. Die Steuerleine ist also insgesamt ok.

[Klang]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Bemerkenswert erscheint mir die Tatsache, dass ich weder per E-Mail, per PN, per FB noch per Handy eine Anfrage auf die Sicherheitsmitteilung erhalten habe. Nicht von betroffenen Kunden [...]

Dani da muss ich widersprechen: Ich (nur Kunde nirgends von Gleitschirmindustrie abhängig) habe Dich persönlich am Startplatz zu den offensichtlichen "Dellen" am Obersegel des Schirms meiner Frau die direkt vor uns rumflog angesprochen und Du hast mir deutlich zu verstehen gegeben dass Du keinerlei Aussage machen möchtest. Seinerzeit dachte ich dass Du einfach nichts mehr mit Deinem alten Arbeitgeber zu tun haben willst, heut denke ich darüber anders... Dein Verhalten war einfach äußerst abweisend, ich habe das als unfreundlich empfunden und fand dass nicht OK!
Da steht derjenige der wirklich Bescheid weiß vor mir und ist nicht in der Lage zu sagen: Möglicherweise besteht ein Problem lass das da oder da prüfen. Eine so abweisende Reaktion erzeugt bei mir nicht den Wunsch weiterzufragen, auch Deinen posts hier nicht. Daher bin ich sehr skeptisch ob ich, oder ein anderer der sich kritisch äußert, mir Dir einen Konsens auf der Ebene gegenseitigen Respekts finden kann.

Heute bin ich nun "Zwangskunde" bei Airsport... nicht nur wegen "Dellen" sondern auch weil man die hinteren Leinenebenen um ca. 30-40 mm recken konnte, das habe ich bereits vor Monaten gemacht ohne die Diskussion hier, die Dellen waren immer noch zu sehen wenn auch weniger deutlich. Ob das ein Sicheheitsproblem ist oder nicht kann ich nicht beurteilen, trotzdem halte ich es für normal, dass ich das Thema geklärt haben will. Unabhängig davon dass der DHV die Schirme gegroundet hat.

Klaus

PS: Um formell richtig zu stellen habe ich Dich natürlich nicht auf die DHV Mitteilung sondern auf die Schirmtrimmung angesprochen.

[Basti G.]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Welchen argumentativen Bezug hat denn bitte

Das hat keinen argumentativen Bezug, sondern Praxisbezug. Ich brauche nicht herum zu theoretisieren wenn ich aus eigener Erfahrung weiß wie der Schirm in welcher Situation und in Extremsituationen fliegt, wie er sich im Sackflug verhält, was passiert wenn ich an A-B-C oder D Leinen leicht ziehe und die Trimmung damit verändere. Ich reagiere nicht auf deine Argumente, weil ich nicht gerne über ungelegte Eier diskutiere. Easy.Glider (der ganz nebenbei auch praktische Erfahrung mit dem Schirm hat und weiß wovon er redet), hat bereits hinreichend dargestellt, warum deine Fehlkonstruktionstheorie einfach keinen Sinn macht. Mehr muss man dazu auch nicht sagen.

...fachlich kann ihm hier keiner das Wasser reichen.

Ist das dein Ernst? Na wenn du meinst...

Ich wollte und will hier nicht auf Rüdiger herumhacken, sondern nur Mitleser wie dich etwas sensibilisieren, die sich scheinbar von guter Rethorik blenden lassen. Er vertritt hier eine Meinung, über einen sehr guten Schirm und urteilt leichtfertig öffentlich über einen Menschen der sein Geld mit Gleitschirmfliegen und seinem entsprechenden guten Ruf verdient, ohne jegliche Grundlage. (ich bin mit Dani weder verwandt, noch verschwägert oder befreundet und bin sehr oft anderer Meinung als er, aber von hohem Sachverstand und Feingefühl zeugen solche Anschuldigungen bzw. Fehlinterpretationen einfach nicht)
Über Verbandsinternas meinetwegen, aber wenn du dich in Fragen zu Technik und Flugpraxis gerne von einem Nichtflieger beraten lassen willst, ist das deine Sache.

Demnächst erklär ich denen im Golfforum mal welchen Schläger sie brauchen um ihren Drive zu verbessern, ich war nämlich schon 2 mal auf der Driving Range und hab vorher auch Tennis gespielt...und da schlägt man ja auch. (Vgl. Rüdigers Segelfliegervergangenheit) Ich habe jetzt auch schon ein paar Golfbücher und viel im Forum gelesen und auch unzählige How to do Videos geschaut weil ich viel Freizeit habe. Die werden Augen machen was die alle noch von mir lernen können.

Nennt mich meinetwegen Arrogant...ich halte es eher für Arrogant wenn man denkt ohne eigene Erfahrungen anderen deren Sport erklären zu können.

Wie gesagt. Ich will hier niemanden verbieten hier im Forum zu schreiben. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Aber evtl. sollte man wissen wie man gewisse Kommetare die andere in schlechtes Licht rücken einzuordnen hat.

[Klang]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Leute Leute...

auf manches muss man einfach nicht reagieren...

bringt ja nix

Klaus

[H.M.Murdoch]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

..... wenn du dich in Fragen zu Technik und Flugpraxis gerne von einem Nichtflieger beraten lassen willst, ......

Dein Irrtum besteht darin Rüdiger für einen Nichtflieger zu halten.
Er fliegt keine Tüte mehr, aber die reale Welt hat noch mehr Fliegzeugs zu bieten, für dessen Beherrschung es wesentlich mehr Fachkenntnisse bedarf als nur für unsere Tüte.
Ich will mal so sagen: Rüdiger muss nicht Tretroller fahren können um dessen Eigenheiten zu diskutieren, wenn er schon längst Gold Wing fährt.
Klar soweit?

[Basti G.]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

Aha ok...
Also wenn ich mir einen Tretroller kaufen will frag ich lieber die hier...

http://www.youtube.com/watch?v=DFh-EB1Adoo

Statt den hier...

http://www.youtube.com/watch?v=IP-kKCr3Q7s

...ich bin raus...

[JHG]

AW: TEAM5 BLUE evtl. gefährliche "Sackflugtüte"?

...
Ist das dein Ernst? Na wenn du meinst...

Ich will hier nicht auf Rüdiger herumhacken, sondern nur Mitleser wie dich etwas sensibilisieren, die sich scheinbar von guter Rethorik blenden lassen. Er vertritt hier eine Meinung, über einen sehr guten Schirm und urteilt leichtfertig öffentlich über einen Menschen der sein Geld mit Gleitschirmfliegen und seinem entsprechenden guten Ruf verdient, ohne jegliche Grundlage. (ich bin mit Dani weder verwandt, noch verschwägert oder befreundet und bin sehr oft anderer Meinung als er, aber von hohem Sachverstand und Feingefühl zeugen solche Anschuldigungen bzw. Fehlinterpretationen einfach nicht)
Über Verbandsinternas meinetwegen, aber wenn du dich in Fragen zu Technik und Flugpraxis gerne von einem Nichtflieger beraten lassen willst, ist das deine Sache.

...

1. Wenn du ein paar Seiten zurückblätterst dann wirst du sehen, dass auch ich Blue S fliege und der Meinung war dass meiner keine Sackflugtendenz aufweist (was Ralf ja mittlerweile bestätigt hat). Auch wenn ich es nicht explizit geschrieben habe, so fliege ich den Blue ausgesprochen gerne und gerade als Freestyler ist er nach wie vor einer besten Schirme auf dem Markt . (Das hat mir nicht der Rüdiger eingesagt da bin ich ganz selbst draufgekommen )
2. Rüdiger hat ein paar Möglichkeiten angesprochen, jene dass ein bestimmter Produktionszeitraum betroffen sein könnte oder aber eine generelle Empfindlichkeit des Blue gegenüber einer geringen Vertrimmung. Beides nicht unmöglich auch wenn ich eher von einer schlechten Charge Leinen oder auch Tuch ausgehe und nicht einer generellen Empfindlichkeit.
Rüdigers Kompetenz liegt in seiner jahrzehntelangen Erfahrung als Prüf-und Entwicklungsingenieur und die Methodik der Fehleranalyse die dahintersteckt, deshalb lasse ich mir solche Zusammenhänge gerne von ihm aufzeigen auch wenn er nicht fliegt wie Chrigel Maurer.
3. Auch ich kenne Dani von mehreren Sikus (und aus dem Forum) recht gut. Er kann durchaus austeilen und demgemäß muss er auch einstecken. Gerade Rüdigers "Angriffe" waren doch ausgesprochen sachlich, insbesondere wenn man in Betracht zieht, was sich Dani hier sonst anhören kann. Wie ich in einem früheren Beitrag schon geschrieben habe hätte er aber durchaus auch Informationen herausgeben können, was er auch nicht getan hat.


@Ralf danke für die Analyse (du hast übriegens Mail).

Interessant dass eigentlich die C Ebene außen relativ stark verlängert ist. Sollten nicht gerade die aufgrund der geringen Belastung stark verkürzen ? Vielleicht wurden sie aber auch beim letzten Check prophylaktisch verlängert ?