LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

[Tille]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Hallo Richard, bitte verkneife dir das nächste Mal mein Post zu editieren.
Wenn der DHV seinen Job richtig gemacht hätte, müssten wir hier nicht debattieren.
Schließlich sind wir als DHV Mitglieder und deutschen Piloten die Leittragenden und anscheinend schert sich der DHV einen Dreck darum, daher ist die Aussage berechtigt.

Wir erfahren hier nichts, weder über den Status der Akkreditierung, noch wann diese endlich zum Abschluss kommt - findest du das OK?
Wir tappen hier im Dunkeln und die Herren in der Geschäftsstelle halten sich bedeckt, statt endlich mal Stellung zu beziehen.

Aber genau so schlecht wie das das Forum hier geführt wird, so ist auch der DHV: es wird halbwegs administriert, aber nicht moderiert und wenn was nicht passt wird halt eben editiert.

[EuroAPR]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Eigentlich hatte ich nur auf die Situation des EU-Rechtes im Luftverkehr eingehen wollen. Doch die Forumsgemeinde ist wirklich sehr schnell in der Lage das eigentliche Thema zu wechseln.

Nun zur Frage: “Warum wird die LTF nicht einfach abgeschafft, in anderen Ländern geht das doch auch? - EN ist doch ausreichend!“

Das ist sicherlich eine berechtigte Frage. Im Gleitschirmbereich sind die Unterschiede nur noch marginal, bei Gurtzeugen und Rettern sieht es leider etwas anders aus.

@Moses – Du liegst richtig in Deiner Annahme zu meiner Grundeinstellung der EN – Eine Norm für Europa ist vollkommen ausreichend

Doch ich möchte Vorne anfangen – Die Forderung einer Prüfung bevor das Produkt in Verkehr gebracht werden darf, gründet sich im LuftVG §1 Nr. 10 – Luftsportgeräte - die in diesem Punkt als Luftfahrzeuge beschrieben werden. Darunter fallen nicht nur Gleitschirme, sondern Fallschirme und Motorschirme u.a.. Die besonderen Bestimmungen zur Prüfung dieser Luftsportgeräte werden in der LuftPersV dargestellt. Dort wird in zulassungspflichtige (<120kg Leermaße) und nichtzulassungspflichtige (<120kg - musterprüfpflichtig) Geräte unterteilt.

Warum führe ich das aus? Um zu zeigen wo die „LTF“ verankert ist! Selbst der energische Vorstoß eines einzelnen Beauftragten nach Freistellung seiner Sparte würde nicht mehr darstellen als einen frommen Wunsch. Der Beauftragte und selbst das BMVI kann aus sich heraus am LuftVG nichts ändern. Und Ausnahmeregelungen per Verfügung oder Durchführungsverordnung die ein Gesetz aushebeln sind in Deutschland nicht zulässig. Die Änderung des LuftVG bedarf der Zustimmung des Bundestages und des Bundesrates.

Diese Situation und die draus resultierenden Möglichkeiten sind den beteiligten Parteien bewusst. Alle Luftsportgeräte freizustellen, wobei da auch die Geräte jenseits der 120kg Grenze mit einzubeziehen wären, ist imho ausgeschlossen.

Was aber bleibt, und daran wurde in den letzten Jahren besonders intensiv gearbeitet, ist ein möglicher Gleichklang der Prüfungen. „Wenn wir die Prüfungen schon nicht ganz weg bekommen oder weg bekommen wollen, so können wir sie zumindest einfach und sinnvoll gestalten“.
Die entsprechenden Arbeitsgruppen haben alles erdenklich getan um EN und LTF einheitlich zu gestalten um im Anschluss dem BMVI den Vorschlag zu unterbreiten zu können die Prüfungen nach EN als vollwertig anzuerkennen.
Eine derartige Vorgehensweise wäre auch ohne Gesetzesänderung durch einen kleinen Einschub in der 2.DVLuftGerPV möglich gewesen. „Die Nachweise der Lufttüchtigkeit für XY sind nach der ENxxx zu erbringen“. Wir waren so dicht davor…..

…..und dann fiel allen Beteiligten „Enzogate“ vor die Füße!

Damit haben sich alle EN-Befürworter einen Bärendienst sondergleichen erwiesen.
Es musste erkannt werden, dass niemand eine EN-Prüfung kontrollieren kann, wenn diese nicht kontrolliert werden soll; und somit selbst der gröbste Schnitzer für einen Hersteller keine Konsequenz hat. Es gibt kein Überwachungsorgan für EN-Prüfungen, da kann der größte Unsinn bescheinigt werden! Selbst die Haftung einer EN-Prüfstelle ist nicht geregelt!

Hier war der Traum vom „EN-only“ für alle Beteiligten ausgeträumt – vorläufig wenigstens.

Eine unkontrollierte Prüfstelle ist nicht akzeptabel. Früher waren es in Deutschland die LBA-anerkannten Prüfstellen, heute sind es die auf europäischem Niveau akkreditierten Prüfstellen, aber niemals waren es unkontrollierte Einrichtungen.
Doch die EN-Norm verweigert sich jeder Kontrolle – das wollen einige europäische Nachbarn auf keinen Fall (vor allem Hersteller)– und an dieser Stelle muss sicherlich gefragt werden warum diese Kontrolle einer Prüfstelle so vehement abgelehnt wird.
Bei einer Prüfung gibt es doch nichts zu verbergen, oder? Zumal sich mit der Akkreditierungspflicht die Regeln der LTF und EN-Normen in keiner Weise verändert haben. Die Akkreditierung überwacht nun lediglich, dass diese Regeln auch eingehalten werden – und das ist wichtig. Was nutzt das beste Regelwerk wenn es nicht kontrolliert wird. Insofern würde eine „ EN-Zulassung“ europaweit ausreichen wenn sie durch unabhängige Dritte überprüfbar ist.

Eine unkontrollierte Prüfung erzeugt eine Pseudosicherheit die noch gefährlicher ist als gar keine Sicherheit!

Die einheitliche EU-Regelung ist noch nicht vom Tisch, es wird weiter daran gearbeitet, es bleibt aber zu bezweifeln ob das wirklich durch die vorhandene EN-Norm erfolgen wird.

Viele Grüße

Guido Reusch

[Bernd_M]

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Immerhin ist es für die Motorgleitschirme in Deutschland GOTTSEIDANK durch die Französische DGAC Zulassung, die OHNE weitere Prüfungen in Deutschland ihre Gültigkeit hat, sehr viel entspannter geworden. Da ich u.a. einen Hybrid Schirm fliege kann ich den Motor auch mal Zuhause lassen.

Ist mir wirklich Wurscht was die Geschäftsmodelle einiger Deutscher Prüfstellen betrifft.

@Tille, ich finde der DHV sollte keine Dakks Akkreditierung machen, er muss ja nicht jedem Trend folgen. Ich bin davon überzeugt der Trend ist vorbei bevor er überhaupt richtig angefangen hat. Den meisten Piloten ineressert das eh nicht, den Speedflyern und Kitern erst recht nicht.

Es gibt auch schon Klagen gegen akkreditierte Prüfstellen aus anderen Bereichen die erfolgreich waren, Prüfstellen ganzer Sparten sind wieder von der Bildfläche verschwunden.

Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht).
Die Berliner drucken übriegens grad T-Shirts auf denen steht: Niemand hat die Absicht einen Flughafen zu bauen!

Das finde ich sehr erhellend!

Bernd

[ForumAdmin]

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@Tille

Halt dich einfach an die Forumsregeln, dann muss ich nix editieren (diese Nutzungsbedingungen hast du mit deiner Anmeldung im Forum akzeptiert). Dass du DHV-Mitglied bist, gibt dir nicht das Recht, einfach mal alle Mitarbeiter des DHV zu beleidigen. Deine Aussage "der DHV schert sich einen Dreck darum" ist auch nicht viel besser und leider nur polemisch. Selbst dir sollte klar sein, dass die Mitarbeiter der DHV-Musterprüfstelle genauso wie Vorstände und Geschäftsführer alles andere als glücklich über die zeitliche Verzögerung der Akkreditierung sein können und die Jungs in der Technik hart daran arbeiten, das Ganze endlich abschließend über die Bühne zu bringen. Schön, wenn du noch nie in der blöden Lage warst, dass ein Plan nicht so umzusetzen ist, wie du dir das vorgestellt hast.

Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, dass du auch ohne Beleidigungen in der Lage bist, über den DHV und das Forum zu schimpfen.

Sobald die Akkreditierung durch ist, wird das der Verband über die üblichen Wege veröffentlichen (Vereinsinfo, DHV-Info, Website). Wenn ich was erfahre, werde ich das auch gerne hier im Forum schreiben.



Und noch eine Info für alle: Es wurde ein einziges Wort im Posting von Tille gelöscht, das war nicht wirklich nett und das Fehlen verändert den Beitrag inhaltlich nicht.

[Konny]

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@ Guido:
:-) du bist echt ein Knaller, oder Brüller, oder welch Begriff halt passt... :-)

:-) und nein, ich werde nicht weiter hier aktuell etwas schreiben oder antworten.

Konny Konrad
Ozone DA
P.S. Und das hier auch noch vom Admin einzelnes gelöscht wird... wow - es ist eh unsagbar die Situation, aber hier kommt sie mal ans "Tageslicht" - das find ich doch klasse. Es lebe das Forum!

[Bernd_M]

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@ Guido:
:-) du bist echt ein Knaller, oder Brüller, oder welch Begriff halt passt... :-)
!

Konny,

es ist einfach absurd was er über Ozone schreibt, seine falsche Rechtsauffassung hat er vom Verwaltungsgericht schwarz auf weiß. Was soll man dazu auch noch sagen?

Eine KLARSTELLUNG aber noch an die Person non grata. Die Dakks überwacht die Prüfstelle und nicht den Hersteller der seine Produkte mit ihren zugesicherten Eigenschaften an seine Kunden verkauft.

Demnach ist eine Erweiterung der Musterprüfung durch den Hersteller ohne weiteres möglich, OHNE das die Prüfstelle davon Kenntnis erlangt bzw. gesetzlich erlangen müsste! Bei den Motorschirmen gibt es ständig und andauernd Erweiterungen der Musterprüfungen, andere Propeller werden montiert, Trimmung am Schirm verändert, größere Kraftstofftanks vebaut etc. IMMER im Sinne der Piloten, immer im Sinne der Produktverbesserung, die Prüfstelle hat nichts damit zu tun.

Tut mir Leid mit dem Theater was ihr mit Enzogate HATTET. Kann ich als Motorschirmflieger, der gelegentlich auch ohne Motor unterwegs ist absolut nicht nachvollziehen.

LG Bernd

[Tille]

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Schön, wenn du noch nie in der blöden Lage warst, dass ein Plan nicht so umzusetzen ist, wie du dir das vorgestellt hast.

Ups, der Plan ist nicht aufgegangen... na was für ein Pech!
Mal ganz ehrlich, bei der Antwort würde in einem heutigen größeren Unternehmen sofort ein paar Stellen frei werden. Hier hat man einfach seine Hausaufgaben nicht gemacht, soviel dazu.

Sobald die Akkreditierung durch ist, wird das der Verband über die üblichen Wege veröffentlichen (Vereinsinfo, DHV-Info, Website). Wenn ich was erfahre, werde ich das auch gerne hier im Forum schreiben.

Na zum Glück haben die ja dich Richard! Die Geschäftsführung oder Vorstand sollte hier lieber selbst mal Rede und Antwort stehen!
Aber dafür ist das Ganze anscheinend zu unbedeutend.....


Für mich und viele Piloten ist das doch nur noch ein schlechter Witz und ich hoffe das diese Unfug bald ein Ende haben wird.

[bigben]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Schade, das niemand (DHV?) zu merken scheint, dass sich hier gerade ein System, durch Fehler? Inkompetenz?, Unterschätzung?, auf jeden Fall aber durch mangelnde Transparenz und Informationsdefizite, sowie einen immensen Verlust an Vertrauen und Glaubwürdigkeit, im Begriff ist, sich selbst aufzulösen, mit der Konsequenz, das sich immer weniger an die bisher allgemein anerkannten Regeln (z.B. LTF, LuftVG etc.) halten. DHV Mitglieder, die nicht verstehen können, warum gleichartige Zertifizierungen EN/LTF dazu führen, dass ein zertifiziertes Produkt ÜBERALL in der EU geflogen werden darf , aber in D nicht, ein Verband , der seine Akkreditierung nicht auf die Reihe bekommt, mit der Konsequenz, dass die Hersteller ihre neuen Produkte in D nicht verkaufen können (dürften), es aber trotzdem tun, Kunden die es haben wollen dennoch kaufen, es aber nicht fliegen dürften, es aber trotzdem tun und es dann womöglich auch an Orten tun, wo sie vielleicht gar nicht starten dürften, es aber trotzdem tun, weil es ja bei den ganzen rechtlichen (Un)verbindlichkeiten, ja mittlerweile sowieso egal ist. Wenn das der geplante Weg zum Ziel ist: Let´s Go

Mit kopfschüttelnden Grüßen

bigben

[glaiderman]

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@bigben

Volle Zustimmung!

Alles was man noch darüber sagen müsste, ist auch schon der Part vom DHV, und von
dort kommt verdammt wenig.
Mann fragt sich in manchen Dingen schon, wen der Verband so vertritt.
Und was bigben so beschreibt wie das Fliegerleben in D sich so abspielt, haben sich offensichtlich
schon Einige von einem "sündenfreien" Fliegen verabschiedet. Vieleicht ist das ja der Weg um dem "Inselleben"
in D was Zulassungswesen betrifft erfolgreich zu entkommen.
Für die Wettbewerbjungs u Mädels tut mirs ertsmal leid.



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[Steffen]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

.......dass die Mitarbeiter der DHV-Musterprüfstelle genauso wie Vorstände und Geschäftsführer alles andere als glücklich über die zeitliche Verzögerung der Akkreditierung sein können und die Jungs in der Technik hart daran arbeiten, das Ganze endlich abschließend über die Bühne zu bringen. Schön, wenn du noch nie in der blöden Lage warst, dass ein Plan nicht so umzusetzen ist, wie du dir das vorgestellt hast. .

Hä? Weiter vorne habe ich lesen dürfen, dass es Abweichungen gegeben hat. In der Sprache von Audits und Akkreditierungen gibt es Abweichungen und Empfehlungen.

Abweichung = es gibt ein vorgeschriebenes Verfahren, dies wurde nicht korrekt implementiert oder aus anderen, inakzeptablen Gründen dagegen verstoßen

Empfehlungen = prinzipiell alles gut umgesetzt, aber es wurde noch Verbesserungspotential erkannt, welches aber kein Verstoß gegen vorgegebene Regularien darstellt.

Somit ist doch ganz klar beschrieben worden, dass hier beim DHV Abweichungen festgestellt wurden, die dafür gesorgt haben, dass die Akkreditierung verweigert wurde.
Das dann mit "leider konnten wir den Plan nicht so umsetzen" zu umschreiben, ist nun wirklich grandiose Schönfärberei! Gut dass ich aus dem DHV ausgetreten bin! Lieber habe ich ein paar Nachteile, als dass ich so einen Laden weiter unterstütze!

Im Klartext heißt Abweichung: passiert dass in einem großen Unternehmen bei einem so entscheidenden Prozeß, fliegt der Prozeßverantwortliche raus! Punkt! Da gibt es keine Schönfärberei! Beim DHV ist man einfach nur traurig, dass der Plan nicht aufgegangen ist.......ein Plan, der offenbar wichtige Regularien nicht berücksichtigt hat....oh man!

Sorry, meine Meinung: entweder da nimmt jemand seinen Hut und geht, oder es ist absolut unmöglich in diesem Akkreditierungsprozeß jemals wieder Glaubwürdigkeit zu erlangen!

[Tille]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Schade, das niemand (DHV?) zu merken scheint, dass sich hier gerade ein System, durch Fehler? Inkompetenz?, Unterschätzung?, auf jeden Fall aber durch mangelnde Transparenz und Informationsdefizite, sowie einen immensen Verlust an Vertrauen und Glaubwürdigkeit, im Begriff ist, sich selbst aufzulösen, mit der Konsequenz, das sich immer weniger an die bisher allgemein anerkannten Regeln (z.B. LTF, LuftVG etc.) halten. DHV Mitglieder, die nicht verstehen können, warum gleichartige Zertifizierungen EN/LTF dazu führen, dass ein zertifiziertes Produkt ÜBERALL in der EU geflogen werden darf , aber in D nicht, ein Verband , der seine Akkreditierung nicht auf die Reihe bekommt, mit der Konsequenz, dass die Hersteller ihre neuen Produkte in D nicht verkaufen können (dürften), es aber trotzdem tun, Kunden die es haben wollen dennoch kaufen, es aber nicht fliegen dürften, es aber trotzdem tun und es dann womöglich auch an Orten tun, wo sie vielleicht gar nicht starten dürften, es aber trotzdem tun, weil es ja bei den ganzen rechtlichen (Un)verbindlichkeiten, ja mittlerweile sowieso egal ist. Wenn das der geplante Weg zum Ziel ist: Let´s Go

Danke, das trifft den Nagel auf den Kopf und beschreibt genau in wenigen Sätzen die momentane Situation.
Hier geht es nicht nur um ein paar Wettkampfhansels, sondern betrifft aufgrund der Akkreditierungsdauer mittlerweile schon viele Piloten die sich einfach nur ein 2014 Modell zugelegt haben.


(sorry für´s Fullzitat, macht man eigentlich nicht in einem Forum)

[micbu]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Im Klartext heißt Abweichung: passiert dass in einem großen Unternehmen bei einem so entscheidenden Prozeß, fliegt der Prozeßverantwortliche raus! Punkt! Da gibt es keine Schönfärberei!

Völliger Blödsinn! Ich arbeite selbst für ein renomiertes Prüflabor und wir sind auch für viele viele Normen von der DAKKS akkreditiert. Wir stellen auch selbst Auditoren. Es kann durchaus vorkommen, dass bei einem Audit mal eine Abweichung festgestellt wird. Eine Abweichung bedeuted, dass ein oder auch mehrere Punkte von ganz ganz ganz vielen nicht dem entspricht was sich die DAKKS so vorstellt. Das was die DAKKS abfordert ist so umfangreich, dass das einfach vorkommen kann und ist oft auch reine Interpretationssache.
Ein Abweichung wird festgestellt und das entsprechende Unternehmen muss diesen speziellen Mangel beseitigen, das ist alles. Weder wird deswegen jemand entlassen, noch führt dies zu einer jahrelangen Verzögerung. Lediglich wenn das Unternehmen die Abweichung nicht beseitigt, dann erst wird die DAKKS "böse".

[glaiderman]

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Das was die DAKKS abfordert ist so umfangreich, dass das einfach vorkommen kann und ist oft auch reine Interpretationssache.
Ein Abweichung wird festgestellt und das entsprechende Unternehmen muss diesen speziellen Mangel beseitigen, das ist alles. Weder wird deswegen jemand entlassen, noch führt dies zu einer jahrelangen Verzögerung. Lediglich wenn das Unternehmen die Abweichung nicht beseitigt, dann erst wird die DAKKS "böse".

Hi,

die Prüfkataloge werden ja häufig von den Prüfunternehmen selbst erstellt und sind in der Tat interpretierbar, zumindest in manchen Bereichen.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das auch unvollständige Audits gewährt werden.
Es gibt eigentlich immer Nachbesserungen, die dann zu einem späteren vereinbarten Zeitpunkt vorgelegt werden müssen um das entgültige Siegel, Cert was auch immer zu bekommen.
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass da etwas grob schief gelaufen ist und warscheinlich auch schon immer so war.
Der Verband/ DHV sollte sich lieber mehr bei den zuständigen Stellen engagieren, dass die LTF für uns abgeschaft wird anstelle
dieses Trauerspiel mit unbestimmten zeitlichen Ausgang weiter zu verfolgen.

[tommi]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Um mal einen positiven Aspekt zu beleuchten:
Der DHV scheint doch nicht so ein Formalisten- und Bürokratenverein zu sein, wie viele denken, sonst hätten sie die Akkredetierung sowohl früher angegangen als auch bekommen

Tommi

P.S.: Und nicht jedes Jahr einen neuen Schirm kaufen schont den Geldbeutel...

[Forix]

AW: LTF-Zertifizierung im Jahr 2014.....es wird spannend!!!

Man sollte bitte nicht vergessen, dass der Shitstorm, der sich auch und gerade hier im Forum über den DHV entladen hat, als auf die absehbaren (und heute tatsächlich eingetretenen) Folgen des Abschaffens der damaligen GüSi-Regelungen hingewiesen wurde, schon höchst bemerkenswert war.

Dass die grössten Schreihälse von damals sich heute kleinlaut verpi$$t haben (und z.T. heute bestreiten, das jemals so gewollt zu haben!), dass die prominentesten Vertreter des „neuen Kurses“ mit inzwischen gerichtlich bestätigter Inkompetenz, heute plötzlich willfährig bestehende Regelungen verteidigen, ändert nichts daran, dass viele Genies hier als freiwillige Lobbyisten der Hersteller aufgetreten sind und in deren „alles wird besser, wenn dieser überhebliche DHV seine Rolle verliert“ – Gegröle eingestimmt haben.

Meine Güte, deine "DHV" - Hörigkeit übertrifft ja die Gottesfürchtigkeit des frommsten Klosterschülers.
Gezank und Streit (unter Fliegern, den angeblichen "Gegnern der Gleitschirmfliegerei" die unseren Sport verbieten wollen bin ich nie begegnet) kenne ich schon so lange ich fliege, wo ist denn da der Unterschied zu heute?

Aber ich denke schon dass vieles besser geworden ist, z.B. ist die ehemalige Masche der Hersteller, über das sog. "Gütesiegel" Grauimporte aus anderen Ländern zu verhindern, jetzt in dem Sinne nicht mehr möglich.
Ist doch ein klarer Vorteil für uns! Kaufst irgendwo einen LTF zertifizierten Schirm und darfst damit fliegen, früher ging das "offiziell" nicht!

Da wo "Gschaftlhuber" mit wirtschaftlichen Interessen die politischen Geschicke lenken bleibt eben meist nicht mehr viel Raum für die Leute die "einfach nur fliegen wollen", aber wem sag ich das, Du bist ja ein leuchtendes Beispiel dafür dass die "Gschaftlhuberei" immer noch glänzend funktioniert bei uns .