Steilspirale ausleiten

[janni]

AW: Steilspirale ausleiten

@ Dani ich habe nichts von monster schirmen geschrieben, nur von g-belastungen. Wir testeten ein cut away das nur einseitig ausloeste, verstehst du, dh. 100kg an ''einem'' tragegurt, da gehts dann schon richtig ab. Aber falls du sowas ausleiten und sogar landen kannst...Respect..

salut

[X-Dream Dani]

AW: Steilspirale ausleiten

@janni

habe mit Monster-Schirmen nicht dich mit deiner Story gemeint. Dass ein einseitig eingehängter und belasteter Schirm schwer zur Spirale auszuleiten ist, leuchtet mir ein.

@DonP

Sei mir nicht böse, wenn ich deinen aerodynamischen-flugmechanischen Gedankengängen nicht folgen kann. Vielleicht sehe ich auch nicht so tief in die graue Theorie hinein wie du dies zu können scheinst. Ich kann dir nur eines sagen, dass ein Schirm der in der Spirale hängen bleibt, mit relativ einfachem trimmtechnischen Mitteln dazu gebracht werden kann einen Aufrichtmoment zu generieren.
Die Aerodynamik, selbst bei Gleitschirmen (!!!), besteht nicht nur aus Widerstand. Da sind die Kräfte gerade in einer Spirale deutlich komplexer. Dass in einer stabilen Spirale ein Gleichgewicht zustande kommt liegt auf der Hand - es ist ja immerhin eine stabile Fluglage. Nur denke ich, dass die Stabilität dieser Fluglage lediglich ein Nebenprodukt ist. Primär schieben sich mehr oder weniger alle Faktoren an ein maximal möglichen Wert. Dies basierend auf der Tatsache, dass sich der Schirm selber in die Spirale zieht. Dieses selbständige Hineinziehen wird durch einen Strömungsbriss am Innflügel erreicht!
Auch die Aussage, dass jeder Schirm in eine stabile Spirale gebracht werden kann, teile ich nicht.

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

Bei mir tendiert die Flügelaussenseite eher zum Einklappen und ich kippe im Gurtzeug nach aussen wenn ich nichts dagegen unternehme.
Das spricht in meinen Augen für einen vergleichsweise geringen Auftrieb im Aussenflügel.

Hallo Willi

ich spreche von der stabilen steilspirale (zumindest beim speedflyer, beim PG kann ich dazu mangels vernünftig analysierbaren eigenem erleben nichts sagen) dabei ist die kappe knallhart und der auftrieb wirkt genau gegen die zentrifugalkraft und kappenwiderstand und pilotenwiderstand sind im gleichgewicht - genau das macht eine stabile steilspirale ja aus.

eine solche steilspirale ist beim speedflyer erfahrungsgemäß auch beim durchfliegen von extremen scherungen und turbulenzen stabil - das deutet auf eine gleichmäßige auftriebsverteilung mit leichter verschiebung richtung aussenseite hin (sonst würde der flügel ja ohne über die bremse eingeleitetes dreh und wendemoment nicht in der spirale drinbleiben)

In einer normalen (= nicht stabilen, also kein "spiralsturz") GS steilspirale sieht das gänzlich anders aus, da hat wegen der viel stärker zur fallinie verkipppten rotationsebene des schirms jede einzelne zelle grob gesprochen in bezug auf die anströmrichtung einen anderen anstellwinkel und der anstellwinkel vom aussen zum innenflügel wird stufenweise immer höher.

Wenn du die spirale also ganz normal mit innenbremse fliegst liegt ein je nach gerätegeometrie recht starkes drehmoment zur innenseite an - wenn du jetzt also die bremse am aussenflügel loslässt schiesst wegen diesem drehmoment (in unserem fall eher ein rollmoment) der aussenflügel durch die freiwerdende energie (es gab vorher ja ein kräftegleichgeiwcht aus drehmoment und widerstand am aussenflügel) vor - dabei kann es passieren das der schirm ruckartig die notwendige energie erhält um in die engere, schneller rotierende stabile spirale zu wechseln, in der aber dann weil eben (leicht vereinfacht formuliert) ein gleichgewicht zwischen fliehkraft des pilotenkörpers und auftriebskraft herrscht du und der schirm nur mehr vom luftwiderstand gebremst senkrecht nach unten fallen.

stells dir vor wie ein eiskunstläufer in einer pirouette, wen der die arme anzieht wird er ruckartig schneller - im o.g. beispiel am GS wird nicht der radius der rotierenden massen verringert (geht ja nicht) aber der luftwiderstand am flügel wird durch den wegfall der verkippten rotationsebene des schirms ruckartig verringert und bewirkt das gleiche (rotationsenergie bleibt gleich, widerstand wird verringert, rotation beschleunigt sich).

beim speedflyer benützen wir diesen effekt zB fürs fliegen von schnellen horizontalen rollen ( vielleicht hilft das ein wenig zum leichteren verständnis http://www.schnellcraft.com/index.ph...l-roll-secrets )

beim GS ist die fliehkraft in diesem manöver wegen der langen leinen aber so enorm das mans nicht oder nicht lange aushält bevor einem die lichter ausgehen, beim speedflyer ist die fliehkraft wegen der kurzen leinen und geringeren gleitzahl aber so gering das man das manöver völlig entspannt und mit voller geistiger aufnahmefähigkeit fliegen kann.

Beim GS bin ich schon ein paar mal an dem punkt gewesen wo der schirm wie oben beschrieben in die spirale "reingeschnappt" ist, aber weil ich es vom speeder gut kenne wie es sich anfühlt wusste ich was kommt und was ich machen muss (leicht beidseitig anbremsen) damit ich in einer kontrollierbaren (= physisch erträglichen) spirale bleibe.

hätte ich nicht gewusst was kommt wäre ich ob der ruckartigen veränderung des kräftegleichgewichts wohl ziemlich sicher kurzzeitig völlig perplex und überrascht gewesen und hätte evtl. sogar den punkt versäumt an dem ich die stabile spriale noch stoppen kann bevor die fliehkraft mich geistig handlungsunfähig macht.

wie gesagt, aus meiner sicht das perfekte trainingsgerät für die steilspirale ist der speedflyer, da man gefahrlos zwischen normaler steilspriale und stabiler steilspirale wechseln kann - gefahrlos solange man den enormen höhenverlust (beim speeder 30 - 38m/s - also je nach rotationsgeschwindigkeit (mehr als 360 grad pro sekunde sind möglich) 30 bis knapp 100 m pro umdrehung) berücksichtigt und aktiv ausleitet - denn mit +30 m/s überlebt man auch einen einschlag in wasser nicht.

und mein fazit aus der o.g. erfahrung ist: beidseitiges anbremsen beendet bzw. verhindert schon im ansatz jede stabile steilspirale.

LG P

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

@janni

Auch die Aussage, dass jeder Schirm in eine stabile Spirale gebracht werden kann, teile ich nicht.

Hallo Dani

? vielleicht bezieht sich das nicht auf meinen post, aber ich hatte diese theorie definitiv nicht vertreten.

Ich teile deine meinung, die aerodynmik in einer spirale ist vor allem durch die durch rotation bedingte querüberströmung des flügels extrem komplex, ich denke auch es macht wenig sinn hier weiter ins theoriedetail zu gehen, aber in der grundaussage sind wir uns ja offenbar einig: eine stabile steilspirale ist ohne widerstandsgleichgewicht pilot - kappe - leinen nicht möglich - da du in deinem vorpost aber das genaue gegenteil behauptet hattest, hatte ich nachgefragt weil mir das auf basis meiner erfahungen mit dem speedflyer komisch vorkam, nun ist alles klar.

ob eine stabile steilspriale mit schirm X generell möglich ist hängt aus meinem verständnis nur davon ab ob ich via rotation genug energie ins system hineinbekomme um diesen rotierenden gleichgewichtszustand aus auftrieb und pilotenmasse zu erreichen - beim speedflyer geht es sehr leicht den luftwiderstand der kappe geringer zu halten als den des piloten, beim PG ist es schwieriger und je nach verhältnis pilotengewicht kappengeometrie (profil, anstellwinkel, schränkung, pfeilung, hebelverhältnisse etc..) natürlich auch unmöglich.

@ all

mir persönlich ist es ziemlich egal ob ein schirm in eine stabile steilspriale gebracht werden kann oder nicht, denn ich erwarte von einem fluggerät nicht das es eigenstabil fliegt und ohne mein zutun jede fluglage in sicheren horizontalflug ausleitet - da das ein GS als einziges mir bekanntes fluggerät aber fast immer (selbst bei einem spin in ausreichender höhe) tut, scheinen manche zu erwarten das ein GS immer von selbst in den normalflug zurückkehren muss - aber das ist eben ein trugschluss.

denke in diesem bereich liegt ja auch die besondere gefahr des fluggeräts GS: kein anderes mir bekanntes fluggerät kehrt auch aus den wildesten flugzuständen fast immer von selbst, ohne piloteninput in eine stabile fluglage zurück (deformationen wie verhänger mal ausgenommen).

Das suggeriert eine sicherheit die - genauso wie bei jedem anderen fluggerät das man dauernd aktiv kontrollieren muss - real aber nicht vorhanden ist.

LG, Paul

[X-Dream Dani]

AW: Steilspirale ausleiten

Ich teile deine meinung, die aerodynmik in einer spirale ist vor allem durch die durch rotation bedingte querüberströmung des flügels extrem komplex, ich denke auch es macht wenig sinn hier weiter ins theoriedetail zu gehen...

Schade! Habe ich doch schwer gehofft, dass du mir dies auch noch erklären wirst.... ;-)

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

Schade! Habe ich doch schwer gehofft, dass du mir dies auch noch erklären wirst.... ;-)

hier gehts aus meiner sicht ums teilen von im anlassfall für uns alle lebenswichtiger information, und die sollte inhaltlich korrekt und vollständig sein, denn sonst macht sie keinen sinn.

der nur GS flieger hat im normalfall keine chance eine stabile steilspirale mit akzeptabler sicherheit zu erleben (weder in einem sicherheitstraining noch sonstwie), daher mache ich mir die mühe hier zu posten, weil ich denke das es sinn macht als piloten voneinander und im gemeinsamen austausch zu lernen.

da ich mit dem GS eine stabile spirale nicht sicher erleben kann, und nicht jeder GS flieger in der lage ist einen Speedflyer zu pilotieren, sollte ich als pilot zumindest intellektuell verstehen wie es zu einer stabilen spirale kommen kann und wie es sich intellektuell gelernt anfühlen könnte, um im anlassfall zu erkennen was los ist wenn ich mal in eine reinkomme, um dann auch wieder lebend rauszukommen.

Das du das Thema kommerziell siehst und dieses forum aus meiner sicht in erster linie mit teaser- informationen als vertriebskanal verwendest akzeptiere ich, gut im sinne des offenen wissenstransfers finde ich es nicht.

LG P

[BobNL]

AW: Steilspirale ausleiten / einleiten

Ich glaube anhand dieses threads einen Fehler von mir entdeckt zu haben . Generell wenn ich eine scharfe Kurve fliege, gebe ich für die Ausleitung die Innenbremse frei, und siehe da, der Schirm fängt an in die Geradeausrichtung zu fliegen. Nun mache ich das auch wenn in der Spirale der Schirm anfängt auf die Nase zu gehen. Ergebnis: keins, eher das Gegenteil, der Schirm wird schneller und geht weiter in die Kurve. Scheinbar funktioniert das freigeben der Innerbremse wenn man über den Scheitelpunkt 'auf die Nase gehen' hinaus ist anders als davor.

In meinem SIV video mit dem LC Goose sieht man das schön, die erste Spirale ist für mich unerwartet heftig, und es fängt damit an dass ich die Innenbremse freigebe. Siehe ab 2:55

http://m.youtube.com/watch?v=-LZrUmYv3Lk

Die Ausleitung hat aber gut geklappt.

[Steffen]

AW: Steilspirale ausleiten

Dies basierend auf der Tatsache, dass sich der Schirm selber in die Spirale zieht. Dieses selbständige Hineinziehen wird durch einen Strömungsbriss am Innflügel erreicht!

Wie erklärt sich daraus, dass das Loslassen der beiden Bremsen, also auch der Innenbremse dann alles nur noch schlimmer macht? Durch Lösen der Innenbremse erniedrige ich doch den Anstellwinkel und die Strömung sollte sofort wieder gesund anliegen und dann sollte der Schirm nicht mehr weiter reinziehen.......

Momentan favorisiere ich deshalb ebenfalls das Widerstandsgleichgewicht. Die Kappe eilt immer weiter vor und zieht den Piloten immer mehr hinter sich her. Bremsen auf = Kappe kann weiter voreilen und alles nur noch weiter beschleunigen.

Wie passt also dazu der Strömungsabriss am Innenflügel als Auslöser des selbständigen Hineinziehens?

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

Bob, danke dir, perfektes anschauungsmaterial zum besser greifbar machen des theoriegebrabbels.... man sieht gut wie der schirm nach freigeben der bremse (leider sieht man die rechte bremse nicht) durch den dadurch verringerten kappenwiderstand ruckartig bei 3:00 auf die nase geht und sich das gleichgewicht luftwiderstand pilot - kappe auf der dann fast senkrecht richtung erde gerichteten flugbahn neu einstellt (das meinte ich mit diesem gefühlten "einrasten" in die steilspirale), mit beiden bremsen wär die ausleitung wohl noch schneller gegangen

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

steffen, der gestallte innenflügel ist nicht alleinige ursache sondern eine mögliche komponente. genau das meinte ich mit meiner anmerkung in post 69 weiter oben.

Fakt ist: der aussenflügel dreht schneller und hat mehr auftrieb, der auftriebsmittelpunkt verschiebt sich somit richtung aussenflügel (es reichen ja zB auch nur 10cm verschiebungd des kraftvektors aus der mitte nach aussen um den flugel rollen zu lassen) dadurch entsteht ein rollmoment das den schirm bei zunehmender geschwindigkeit exponentiell in die kurve zieht, ob der innenflügel dabei noch sauber angeströmt ist oder nicht spielt aus meinem verständnis keine bzw. nur eine sehr untergeordnete rolle, was zählt ist die verschiebung des auftriebsmittelpunktes nach aussen, was zu einem rollen des gesamtsystems nach innen führt (wie eine im gleichgewicht befindliche waage bei der du den waagebalken aus der mitte verschiebst)

wenn du die bremse loslässt verringerst du den kappenwiderstand .... siehe meine antwort auf den post von willi post 66 ca. in der mitte das bsp. mit dem eisläufer

was ja auch immer wieder für verwirrung sorgt: einen gs kann man auf 2 komplett unabhängige arten steuern: durch gewichtsverlagerung oder durch steuerleinenzug - die wirkmechanik ist dabei aber komplett anders .... die grafiken waren zwar eigentlich für was anderes gedacht, aber vielleicht hilfts zum grundlegenden verständnis http://www.schnellcraft.com/index.ph...ics-sneak-peek

gewichtsverlagerung und steuerung via bremsleine können sich auch mehr oder weniger aufheben (kenn wir ja alle vom bodennahen soaren wenn man sich leicht weg vom hang lehnt und auf der hangseite leicht bremst um im falle eins klappers in jedem fall weg vom hang abzudrehen und trotzdem geradeaus fliegt...

hätte ich zb in einer stabilen steilspirale (spiralsturz) eine situation wo wegen der auftriebsmittelpunktverschiebung durch die rotation des gesamtsystems kappe / pilot der abstand C (siehe link / skizze) deutlich grösser als das konstruktiv festgelegte A wird kann ich den schirm nur mit der aussenbremse nicht mehr aus der spirale bekommen, da ich über die bremse ggü dem verschobenen systemmittelpunkt / linie kein effizientes gegengerichtetes rollmoment mehr aufbauen kann - sehr wohl lösbar aber mit ziehen beider bremsen solange bis C wieder kleiner wird als A und ich wieder steuern kann.

Habe ich diese grundsystematik aus der gekreuzten steuerhebel mechanik via bremse + rollmoment und auf der anderen seite die auftriebskraft angriffspunkt verschiebung durch die rotation in der steilspirale und / oder gewichtsverlagerung verstanden, wird mich ein hineinbohren in die steilspirale nicht mehr überraschen, ebenso werde ich verstehen warum eine gewichtverlagerung nach aussen eine via aussenbremse unausleitbare stabile spirale begünstigen kann und auch warum zur ausleitung mehr bremsweg und kraft notwendig sein wird als für eine kurve im ausbalancierten normalflug usw...

Ich habe mich mit der ganzen thematik vor einigen jahren intensiv beschäftigt weil ich am speedflyer barrel rolls so sicher und technisch sauber wie möglich fliegen wollte, da eine barrel roll nichts anderes als eine mehr oder weniger stabile horizontale spirale ist, gibts da aus meiner sicht sehr viele interessante parallelen zu stabilen spirale beim GS, aber eben mit dem riesen unterschied das man sie am speedflyer fast ohne G-last und damit vergleichsweise stressfrei erfliegen und damit - aus meiner sicht - auch vergleichsweise gefahrlos (präzise gesagt: ohne gefahr des blackouts durch g-kräfte, aber natürlich mit allen gefahren die ein schnellerer speedflyer sonst mit sich bringt) erlernen kann.



LG P

[Steffen]

AW: Steilspirale ausleiten

Fakt ist: der aussenflügel dreht schneller und hat mehr auftrieb, der auftriebsmittelpunkt verschiebt sich somit richtung aussenflügel (es reichen ja zB auch nur 10cm verschiebungd des kraftvektors aus der mitte nach aussen um den flugel rollen zu lassen) dadurch entsteht ein rollmoment das den schirm bei zunehmender geschwindigkeit exponentiell in die kurve zieht, ob der innenflügel dabei noch sauber angeströmt ist oder nicht spielt aus meinem verständnis keine bzw. nur eine sehr untergeordnete rolle, was zählt ist die verschiebung des auftriebsmittelpunktes nach aussen, was zu einem rollen des gesamtsystems nach innen führt (wie eine im gleichgewicht befindliche waage bei der du den waagebalken aus der mitte verschiebst)

Ok, ich habe da schon länger nicht mehr drüber nachgedacht, aber der Anstellwinkel des Außenflügels ist doch wesentlich kleiner als der des Innenflügels.... Teilweise wird doch der Anstellwinkel in einer Spirale ganz außen am Außenflügel so klein, dass der Schirm sich sogar leicht einkrumpelt. Wenn Du also so nahe am Nullauftriebswinkel bist (ok, ist jetzt vielleicht etwas übertrieben), dann ist die resultierende Auftriebskraft auch bei flotter Anströmgeschwindigkeit nicht gerade üppig......

Ich würde es so verstehen:

Sobald am Innenflügel die Strömung abreisst, so wie Dani beschrieben hat, wirkt ein größerer Widerstand. Das ist dann fast das Gleiche wie "mehr Bremse innen". Das heißt, der Flügel will enger rum, mit einer Tendenz hin zur SAT-position. Fast so wie "großer Verhänger", was auch oftmals in einer SATposition endet.

Schlagartiges Öffnen beider Bremsen bedeutet aber: Kappenwiderstand sinkt schlagartig und damit wird sofort die "Nose down" Position (und eben nicht die SATposition) bevorzugt. Denn der Pilotenwiderstand ändert sich nicht, dafür kann aber die Kappe plötzlich deutlich weiter vor und zieht sozusagen den Piloten mehr und mehr hinter sich her. (*) Ich denke erst in diesem Moment stellt sich die Frage: warum geht aber die Drehung trotzdem stabil weiter????

Möglichkeit 1: Gewicht weiter auf der Innenseite........ok, keine weitere Fragen
Möglichkeit 2: Gewicht symmetrisch neutral. Da wird sich nun die Frage nach dem Auftriebsmittelpunkt stellen, genauso, wie Du es beschrieben hast.

Grüße,
Steffen

(*) Sieht man ja auch sehr schön, wenn sich zwei Gleitschirmflieger zusammenhängen um die Figur "Downplane" zu performen. Da geht es ja dann recht flott nach unten, weil die Auftriebskraft einmal gegen die Verbindung der beiden Piloten arbeitet (und so lange die nicht bricht, nichts dagegen ausrichten kann) und eine Komponente des Auftriebsvektors der weit nach vorne gewanderten Schirme eben senkrecht zum Boden zeigt und somit zu einer drastischen Beschleunigung nach unten führt.

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

hallo steffen

....warum geht aber die Drehung trotzdem stabil weiter?....

aus meiner sicht genau deswegen weil der auftriebsmittelpunkt immer noch richtung aussen aus der mitte ist und zwar genau so weit dass das kräfte ungleichgewicht reicht um den seitlichen luftwiderstand des piloten und der kappe beim rollen / der rotation zu kompensieren (weil wo soll die kraft dazu sonst herkommen ?)

aber viel kraft brauchts dazu nicht, somit reichts wenn das system nur einen tick asymmetrisch ist .... hab grad geschaut ob ich was passendes finde..... denke bei 4:28 sieht man das ganz gut das eine stabile spirale im gegensatz zur "normalen" steilspirale eigentlich nur ein rotierender geradeausflug ist http://www.schnellcraft.com/index.ph...ix-2011-teaser beim GS durch die höhere drehgeschwindigkeit scheinbar optisch irgendwie schwerer zu erfassen, aber in dieser sequenz kommt die essenz der stabilen spirale find ich ganz gut raus.

das mit der abgerissenen strömung gibts beim speedflyen wenn man eine spirale zu energisch einleitet, dann geht der schirm sofort in eine art sat spirale (ich nenne das flick roll in anlehung an eine snaproll wie beim kunstflugzeug) - ein extrembeispiel hier ab 3:40 http://www.youtube.com/watch?v=AVoZ8MVZyNQ (! nichts für schwache nerven !)

klar geht das wohl beim GS auch wenn man brutal anreisst aber ich bezweifle stark dass das die ursache für das stabil bleiben einer stabilen spirale ist, denn das system muss ja in einem dauerhaften stabilen und vor allem strömungsgünstigen (energieerhalt !) gleichgewicht sein, und da ist dann eine halb oder ganz abgerissene strömung als hauptursache nicht glaubwürdig.

egal ob der flügel in einer normalen spirale aussen oder innen weich wird, der auftriebsmittelpunkt muss nach aussen wandern, sonst dreht der schirm nicht aerodynamisch sondern rein über den widerstand, und das würde bei einer stabilen spirale wieder bedeuten das die spirale sehr schnell zu ende ist, da die kappe damit ja wieder viel mehr induzierten widerstand hat als pilot/gurtzeug und die spirale daher bei einem gestallten innenflügel von selbst ausleitet = nicht stabil bleibt.

der auftrieb den die kappe liefert muss so hoch sein wie die masse auf der anderen seite x fliegkraft - also bei 5G sagen wir mal 500 kg statt nur 100 kg im geradeausflug, da die vorwärts- fluggeschwindigkeit beim GS in der stabilen spirale ca x3 ist ggü trimmspeed, kann die kappe in etwa max. den 9-fachen auftrieb liefern, denken wir uns weniger schnell angeströmte flächen auf der innenseite und noch einiges an auftriebsleistungsverlust durch die quer anströmung wegen der rotation weg kommen wir vielleicht auf 5- fach .... naja und da sind wir dann größenordnungsmäßig schon ganz gut unterwegs.

wäre der innenflügel komplett gestallt müsste die aussenfläche alleine das 5-fache an flächenbelastung bringen (also das 10-fache vom normalflug), da unsere leinen und schirme auf 8-fache G last ausgelegt sind erscheint mir das somit auch aus diesem blickwinkel sehr sehr unwahrscheinlich

aus meinem verständnis ist in einer normalen spirale der anstellwinkel sehr unterschiedlich wegen der stark verkippten drehebene, in einer stabilen steilspirale ist aber der anstellwinkel der gesamten fläche ziemlich ident da die drehebene ja mehr oder weniger genau richtung boden zeigt und sich somit vom normalflug kaum unterscheidet (naja ausser das es direkt richtung terra firma geht ,-)

der schirm dreht zwar (rollt um die rollachse) aber die ganze fläche ist trotzdem (im gegensatz zur spirale) sauber und vollflächig von vorne angeströmt - all das spricht aus meiner sicht (neben der energieerhaltungstheamtik für die drehung) stark gegen die theorie das eine stabile spirale irgendendetwas mit einem gestallten innenflügel zu tun hat.

bei der einleitung kann ich mir noch irgendiwe vorstellen das ein stall am innenflügel evtl. unterstützeden wirken kann, aber viel effizienter zur einleitung einer stabilen spirale ist es einfach die bremsen kurz freizugeben (zumindest beim speedflyer).

wenn ich das also weis (bremsen auf in der spirale leitet stabile spirale ein) dann kann ich eine stabile spirale beim gs somit relativ gut vermeiden, im umkehrschluss bedeutet das wiederum das der in diesem thread offenbar allgemeine konsens das eine stabile spirale immer (?) mittels beidseitigem bremszug beendet werden kann und dann normal ausgeleitet wird auch richtig sein sollte ,-)

LG P

[bigben]

AW: Steilspirale ausleiten

Das Thema gab es ja schon mal zum Mistral 6. In dem Thread gab es sehr gute Erklärungen von Pipo, die nach meinem Verständnis sehr zur "Aufhellung" beitragen, da sie zusätzliche Faktoren berücksichtigen

Auszüge #180 #186 #199 #210 #244 #254

@janni

.................
Auch die Aussage, dass jeder Schirm in eine stabile Spirale gebracht werden kann, teile ich nicht.

Ich habe diese Aussage von einem "nicht selbsternannten" Fachmann in Erinnerung, die (glaube ich) aus dem zitierten Thread stammt. Ich kann sie aber leider nicht mehr finden. Wieso glaubst Du dass man nicht jeden Schirm in die Stabile bringen kann, wenn ich mir die Erklärungen so durchlese kann ich mir das jedoch gut vorstellen.

Gruß bigben

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

danke dir für die mühe bigben, sehr erhellend..... der knackpunkt steht aus meiner sicht in dem post hier ( http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post353190 ) beschrieben = es ist also in der tat die asymmetrische anströmung der kappe (das was ich mit seitlich verschobenem Auftriebs- mittelpunkt bezeichnet habe)

dieses in einem der posts verlinkte dokument macht auch sinn http://www.nova-wings.com/download/Spirale22.pdf

auf basis der erkenntnis das man ja das pilotengewicht auch in relation zum kappengewicht setzen muss (das hatte ich in meinen überlegungen weiter vorne nicht bedacht) ist für mich nun logisch umso mehr klar das die asymmetrie der auftriebskräfte beider flügelhäften die stabile spirale bei GS verursachen muss, und damit auch wird auch die allseits bekannte ausleitungs- strategie klar untermauert: energie rausnehmen durch beidseitig bremsen was das zeug hält.

LG P

[bigben]

AW: Steilspirale ausleiten

Ganz wichtig ist wohl auch dieser Hinweis: Nämlich meinend, man tue genau das Richtige - erreicht man ggf. genau das Gegenteil

Zitat:PIPO

Holger hat weiter oben eine Schlussfolgerung für die Praxis gepostet, die glaube ich sehr sinnvoll ist:

Möglicherweise ergeben sich (fast) alle Probleme bei der Ausleitung von Spiralen schlicht dadurch, dass der Pilot zur Ausleitung die Innenbremse zu früh und/oder zu stark nachlässt, mit der Folge einer (unbeabsichtigten) Weiterbeschleunigung des Systems und dann den weiteren Folgen. Vielleicht ist dieses Nachlassen der Innenbremse gerade ein Reflex in Situationen, wo der Pilot den Eindruck hat , dass ihm die Sache zu heftig wird (weil das Nachlassen der Innenbremse eben die normale Reaktion zur Ausleitung einer Kurve ist).
Dann sollte aber eine Spirale tendenziell, im Zweifel oder wenn sie irgendwie außer Kontrolle zu geraten droht nie über das Nachlassen der Innenbremse, sondern allein über das (zusätzliche) Anbremsen der Außenbremse und Gewichtsverlagerung ausgeleitet werden.

Gruß bigben