Steilspirale ausleiten

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

bzgl. jeder PG stabile spirale etc... grundsätzlich wird das wohl gehen das man jeden schirm in eine stabile spirale bringt, nur kann es aus meinem verständnis sein, das man dazu mehr flächenbelastung braucht als man evtl. aus dem system bei pilotengewicht X rausbekommt, vielleicht ist diese aussage daher auch so zu verstehen ?

Auch interessant ist finde ich die frage wie sich die masse des fluggeräts auswirkt, weil je mehr masse das durch die fliekraft zu einem starren gesamtsystem ausgesteifte schirm - pilot system hat, umso energiereicher müsste aus meinem verständnis die normale spirale werden und umso schneller drehend wird sie dann am "umsprungpunkt" von normal auf stabil auch sein und umso übler werden damit die g-kräfte auf den piloten sein.

Es sollte also in der theorie so sein das ein schwerer pilot mit einem schirm in grösse L leichter in eine blackoutverdächtige Spirale (egal ob stabil oder nicht) gerät als ein kleiner leichter pilot mit dem gleichen modell aber als XS schirm - der wird zwar evtl. schneller in der einleitung der spirale sein (geringere trägheit des kompakteren, leichteren gesamtsystems) aber die g-kräfte in der spirale müssten dann für den kleinen leichten piloten auch geringer (= beherrschbarer) ausfallen ?

kennt dazu jemand irgendwelche erkenntnisse / vergleiche ?

LG

P

[X-Dream Dani]

AW: Steilspirale ausleiten

da werden doch abenteuerliche Theorien aufgestellt.... ;-)

Es gibt Schirme die unabhängig vom Einhängegewicht stabil spiralen und es gibt welche die nur am oberen Gewichtslimit stabil spiralen und da gibt es welche die ganz am unteren Gewichtslimit stabil spiralen und es gibt welche die gar nicht stabil spiralen und wer dieser Tatsache nicht glaubt, dem gebe ich gerne Beispiele - aber bitte dann auch die Mühe machen und alle nach fliegen!

Also, wie kriegt der Testpilot ein Schirm der stabil spiralt am Einfachsten dazu einen Aufrichtmoment zu generieren? Er verkürzt die äusserste A-Leine. Meist reichen 1-2cm und schon hat man das Problem damit behoben. Selbstverständlich kann man durch solche Trimmänderungen andere Probleme einfangen, aber das Spiralproblem ist beseitigt. So, und nun, was bewirkt man mit dieser minimalsten Veränderung? Man verändert, verkleinert den Anstellwinkel im Aussenflügel!
Strömungsabrisse beim Gleitschirm müssen nicht zwangsmässig Deformationen am Flügel zur Folge haben. Ein Strömungsabriss am Innenflügel während einer stabilen Spirale ist optisch am Schirm nicht erkennbar und auch die Bremse hat darauf keinen nennenswerten Einfluss. Optisch erkennbar kann man es mit Windbänsel am Obersegel machen - Gopro ans Obersegel pappen und fertig ist der Windkanal..... ;-)

[herc]

AW: Steilspirale ausleiten

Aus dem Handbuch des UP Ascent3, passend zum Thema, vielleicht interessant:

http://www.up-paragliders.com/de/produkte/gleitschirme/ascent-3/item/download/92_30e57633caf4ed9e86e30b55635fb7b8

Bei zunehmender Sinkgeschwindigkeit
deformiert sich der Außenflügel des
Ascent³. Dieser Zustand ist gewollt
und verbessert die Sicherheit in der
Steilspirale.

[Conzett]

AW: Steilspirale ausleiten

Ich vermeide starke g-kräfte. Offenbar bin ich nicht die einzige. Wäre es keine möglichkeit eine grossen Klapper (A-Gurt ziehen) zu produzieren und so bewusst zu spiralen? Ist mir schon mal passiert ohne es zu wollen. Und es gng ganz flott nach unten, 100te höhenmetter waren wie im flug weg.

[conny-reith]

AW: Steilspirale ausleiten

Holzmüller Spirale zB. >http://www.gleitschirmdrachenforum.d...archid=3746487

[Conzett]

AW: Steilspirale ausleiten

Conny
Mach ich etwas falsch? Kann den link nicht öffnen.

Habs gefunden, gehaltener klapper, aber ich meine, dass der ausserflügel offen ist, nicht etwa umgekehrt.

[conny-reith]

AW: Steilspirale ausleiten

Er funktioniert mit IE und Chrome, geb oben rechts > Holzmüller Spirale < ein.

Gruß Conny

[Gast]

AW: Steilspirale ausleiten

Hmm, ich habe mal Holzmüller Spirale eingegeben, bin dann auf diesen Thread gekommen: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...FCller+spirale
und habe mir natürlich mal die Statements von Andreas Schubert durchgelesen! Er hat sicherlich in vielem Recht, auch wenn dies einige nicht wahrhaben wollen.

Was ich allerdings noch nie verstanden habe ist die Tatsache, dass Seitens des DHV und einiger Fluglehrer, wie auch von Andreas, ständig auf der passiven Sicherheit der A und B Schirme rumgeritten wird und alle anderen Kategorien ständig als "heiss und gefährlich" dargestellt werden.
Grade mit einem sogenannten C oder 2er Schirm macht das fliegen doch wesentlich mehr Spass, da sie agiler und präziser sind und man ein wesentlich besseres Gefühl zum Schirm hat als unter einem gedämpften A oder B Schirm. Und dabei kommt es auch nicht auf die immer diskutierte Leistung an, sondern es geht erstmal nur ums handling.
Klar, für Anfänger, Wiedereinsteiger, Wenigflieger und Grobmotoriker sind A und B Schirme erstmal die richtige Kategorie, denn Präzision heisst natürlich auch weniger fehlerverzeihend! Aber jeder Pilot der regelmässig fliegt und über ein entsprechendes Feingefühl verfügt wird mit einem C Schirm garantiert viel mehr Spass und Freude beim fliegen haben als mit einem A oder B Schirm.
Leider werden viele Piloten diesen Schritt aber nie versuchen, da ihnen seitens des DHV und einiger Fluglehrer ständig eingebläut wird das diese Schirm gefährlich seien! Nein, sie sind nicht gefährlich und in einigen Situationen sogar wesentlich sicherer als die unteren Kategorien, zB beim starten und fliegen in starkem Wind, beim top landen oder Aussenlandungen auf kleinen Flächen! Ausserdem, da ja dann immer das Argument Kappenstörungen eingeschmissen wird, nimmt man bei diesen Schirmen die Luft in der man sich bewegt wesentlich besser wahr, so dass Störungen meist schon im Vorfeld vermieden werden.

Piloten, die sich allerdings gedankenlos auf diese gebetsmühlenmässig verbreitenden Aussagen verlassen und glauben mit einem A oder B Schirm seien sie immer auf der sicheren Seite sind meiner Meinung und Erfahrung nach in einer viel grösseren Gefahr, als C oder D Schirm Piloten die sich weiterbilden, die regelmässig fliegen, die sich mit Meteorologie und dem Thema Gleitschirmfliegen ausgiebig beschäftigen, die viel mit ihrem Schirm am Boden spielen und so ein gutes Gefühl für den Schirm entwickeln und diesen dann auch in der Luft entsprechend spüren und easy handeln können. Von dem mehr an Freude am fliegen die man mit einem C Schirm hat mal ganz zu schweigen !
Ich finde es darum Schade das diese schöne C Klasse immer so niedermacht wird und sicherlich vielen Piloten, auf Grund dieser Aussagen, der Genuss entgeht!

Sorry, das war jetzt zwar etwas OT, aber ich wollte das jetzt mal loswerden nach dem ich die Statements von Andreas gelesen habe Aber wie schon erwähnt, ansonsten hat er sicherlich in vielem recht!

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

dani, deine dauertaktik jede frage ins lächerliche zu ziehen und mit einem unzusammenhängenden thema zu antworten ist einer ernstgemeinten diskussion zu einem ernsten thema nicht sonderlich förderlich.

entweder trag zur diskussion positiv und zielgerichtet (explizit nicht dein marketingziel, sonder das ziel für alle mitschreiber und leser verwertbare erkenntnisse zu erzeugen) bei, oder lass es bitte, das thema ist schon komplex genug, da ist es denke ich wenig lösungsorientiert wenn man auch noch sand ins ansonsten logisch recht kongruente themengetriebe streut.

mit deiner aussage wie man eine stabile spirale konstruktiv unterbindet widersprichts du dir wieder mal selbst, denn nun ist es aufeinmal doch der auftriebsstarke aussenflügel und nicht wie vorher von dir in #65 behauptet

... Dieses selbständige Hineinziehen wird durch einen Strömungsbriss am Innflügel erreicht!...

der gestallte innenflügel der die stabile spirale verursacht - das macht ja nun auch sinn und deckt sich mit den anderen sinnvollen aussagen zum thema - weniger anstellwinkel am aussenflügel, weniger rollmoment, weniger energie um die spirale am leben zu erhalten.

das wiederum liegt ja auch in line mit der tendenz das besonders recht stark aussen aufgeschränkte A und low B flügel ab einem gewissen punkt zur stabilen spirale neigen - und das sind denke wichtige hinweise für jeden der einen solchen schirm fliegt und sich in evtl. falscher sicherheit wiegt.

das alle von dir genannten kombinationen von stabil bis nicht stabil spiralen existieren ist ja hinlänglich bekannt. das war aber halt blöderweise nicht die frage, sondern die frage war ob es eine in der praxis (zB durch leute wie dich die viele siku manöver sehen) erkennbare korrelation zwischen pilotengewicht, leinenlänge und früher eintretender G- blackout neigung gibt (denn die müsste es aus logischer sicht eigentlich geben), was wiederum jenen helfen würde die gross (herz muss mehr leisten um blut ins hirn zu bekommen) und schwer (höhere G-kräfte möglich) sind um etwaige zusatzgefahren zu vermeiden.

und darum gehts, intellektuelles lernen um unbekannte / unbewusste gefahren zu erkennen und darauf besser vorbereitet zu sein sollte man in die situation kommen das hier erworbene wissen anwenden zu müssen.

LG

P

[Conzett]

AW: Steilspirale ausleiten

Don
Danke fuer deine beitraege und deinen o-ton. Lese meist nur still ohne was zu sagen.
Heidi

[DonP]

AW: Steilspirale ausleiten

danke für die blumen, aber es wäre denke ich im sinne aller wenn mehr menschen hier aktiv schreiben würden...

goeldi, naja ich glaub so global kann man das nicht sagen, es gibt viele die wegen eigentlich zu geringer reaktionsfähigkeit nur mit sehr gedämpften schirmen fliegen können, anders gesagt: das sind die einzigen fluggeräte mit denen die betreffenden personen fliegen können, einen vergleichsweise instabilen EN D oder gar segel oder motorflieger würden diese piloten/innen mit ihrem bestehenden recht kleinen skillset und der daraus resultierenden geringen stressresistenz nicht sicher beherrschen können und damit würde sich eine psychostress- spirale auslösen die sehr schnell böse oder sehr böse ( = lethal) endet.

ABER und das ist die grosse frage: soll man ihnen deswegen das recht verwehren zu fliegen obwohl es auch für sie eine möglichkeit gibt einigermassen sicher zu fliegen (in gewissen rahmenbedingungen) anders gesagt: auch jemand der nicht die skills hat eine eisige schwarze piste oder 1m tiefen steilen pulverschnee in einer rinne zu fahren kann auf einer blauen oder roten piste grossen spass haben - und darum gehts doch: spass haben oder - und das recht auf spass und positive erlebnisse hatsteht doch jedem menschen gleichermassen zu (finde ich zumindest).

das blöde beim GS fliegen (wie bei jedem flugsport) ist halt das die blaue piste ganz ganz schnell zur eisigen steilrinne mit felsabbruch am ende werden kann, und dessen muss man sich bewusst sein, bzw. rechtzeitig erkennen können wo die blaue piste endet - und beim fliegen ist die blöderweise selten gut markiert ,-)

mich hat mal jemand gefragt mit welchem sport man speedflyen vergleichen kann, und ich hab spontan gesagt: mountainbiken auf einem steilen trail aber mit abmontierten bremsen = nur wenn du deine schritte genau planst geht die sache gut aus. und in abgeschwächter form gilt das auch fürs paragleiten, und um wieder zum thema zu kommen:

wenn ich weis das es passieren kann das bei loslassen der innenbremse mein sicherer EN A von einer harmlosen kontrollierten spirale in eine im blödesten fall (G- last bedingte bewustlosigkeit) tödliche stabile steilspirale wechseln kann, dann werde ich das tunlichst unterlassen, und wenn es doch passiert werde ich zumindest symmetrisch anbremsen was das zeug hält.

wenn ich das aber nicht realisiere weil ich fest daran glaube das ein EN A immer total sicher ist dann bin ich bei jeder geflogenen spirale in latenter gefahr, da nützt mir auch ein spiraltraining nix, denn es kann ja sein das sich mein schirm über die zeit vertrimmt hat und stabile- spirale- anfälliger wird ohne das ich es merke...

sind EN A deswegen eine schlechte sache ? denke nicht, aber der tlw. verantwortungslose umgang mit menschen die fliegen wollen seitens der zugehörigen freizeitindustrie ist finde ich tlw. völlig verantwortungslos, das wiederum liegt aber im endeffekt an der mangelnden selbstverantwortung der kunden, denn angeboten wird immer nur was auch gern gekauft wird - in diesem fall die lüge vom supersicheren betreuten fliegen mit funk im ohr und EN A über dem kopf.

Aber in unserer aktuellen gesellschaftsstruktur ist es nunmal starke tendenz das erlebnisse nicht selbst erarbeitet sondern zuerst geld erarbeitet und das erlebnis dann punktuell zugekauft wird - dahingehend sollte man als flieger/in wirklich nachdenken, denn dieses prinzip funktioniert beim selber- fliegen eben nur sehr beschränkt - und zwar egal auf welchem skillniveau / erfahrungsniveau man selber fliegt.

LG P

[Vibe]

AW: Steilspirale ausleiten

Ich finde man kann alles hier gesagte recht einfach zusammen fassen:

es gibt zwei Gründe aus denen man eine steilspirale fliegt.

1) Aus Spaß
2) weil man runter muss.

im ersten Fall sollte man mit einem neuen Schirm diese sicher nicht in 300 m Höhe ansetzen sondern irgendwo im vierstelligen Bereich.
Im zweiten Fall hat man sicher eine vierstellige Höhe denn sonst müsste man ja nicht runter. Oder hat sich schonmal jemand die letzten 300 Höhenmeter abspiralen müssen um landen zu können?

Das bedeutet, wenn ich den Schirm nicht kenne und sein Verhalten in der Spirale, so werde ich immer genug Zeit haben um folgendes zu machen:

Zunächst versuchen auszuleiten indem man nur innen frei gibt. Passiert da nichts, dann nimmt man die Aussenbremse dazu. Passiert immer noch nichts zieht man wie ein Irrer mit beiden Händen an der Aussenbremse. Alle Nuancen dazwischen können nach Belieben auch noch ausprobiert werden.

Fakt ist, dass eine Ausleitung, wie beschissen sie auch immer aussehen mag, möglich ist und selbst der von Danny als Worse Case beschriebene Looping ist immer noch besser als sich mit mehr als 20m pro Sekunde in den Boden zu bohren.

und eine Rettung gibt es schließlich auch noch.

Wer mit seinem neuen Schirm meint in 300m Höhe noch eine Show-Spirale fliegen zu müssen, der hat es einfach nicht anders verdient wenn er dann einbommt. Sorry, aber da habe ich kein Mitleid.

Gruss

Claus

[Steffen]

AW: Steilspirale ausleiten

da werden doch abenteuerliche Theorien aufgestellt.... ;-)

Nun ja, wenn ich mir Deine letzten Posts so ansehe....die haben alle den Tenor:

(1) Ich weiß genau was im diskutierten Fall Sache ist
(2) Ich lache mich über Eure Theorien kaputt
(3) Sage Euch aber nicht, wie es wirklich ist
(4) Werde aber nicht müde, immer mal wieder durchblicken zu lassen, das (1) weiterhin gilt

Kombiniert man die vier Punkte nun mit der Tatsache, dass es neben Dir auch noch andere Leute mit langer Konstruktionserfahrung in der Szene gibt und hört sich deren Aussagen an, dann kommt man zum Ergebnis........ das (1) vielleicht doch nicht so zutreffend ist

@ DonP: danke, dass Du gestern so ausführlich geantwortet hast. Letztendlich wollte ich Deinen Ausführungen gar nicht wirklich widersprechen und sehe das ja grundsätzlich ähnlich.

@ Vibe:

Ich finde man kann alles hier gesagte recht einfach zusammen fassen:

Nö, finde ich nicht, dass man das Gesagte so zusammenfassen kann. Bereits zu Deiner Aussage bei der Ausleitung "erst mal innen nachlassen" wirst Du unter Lehrerkreisen mehr Gegner als Befürworter finden......

[nikolaus]

AW: Steilspirale ausleiten

wenn ich weis das es passieren kann das bei loslassen der innenbremse mein sicherer EN A von einer harmlosen kontrollierten spirale in eine im blödesten fall (G- last bedingte bewustlosigkeit) tödliche stabile steilspirale wechseln kann, dann werde ich das tunlichst unterlassen, und wenn es doch passiert werde ich zumindest symmetrisch anbremsen was das zeug hält.

Ich finde es ziemlich bedenklich (und unverantwortlich), dass Du nun wiederholt das beidseitige Anbremsen als die erste (oder beste) Wahl empfiehlst. Falls das für Speedies und Wettkampfschirme zutreffen sollte, ist es natürlich richtig, darauf hinzuweisen, aber die überwiegende Mehrheit (insbesondere derer, die in diesem Forum Antworten suchen) fliegen As oder Bs, und Du selbst nennst hier einen "sicherer EN A". Empfehlungen, es so oder so zu machen, gab es hier bereits mehr als genug, aber die beste Orientierung für eine effektive Ausleitung findet man aus meiner Sicht in dem Video von Thomas Grabner sowie in verschiedenen Beiträgen, die die Aufmerksamkeit auf die Bedeutung der Außenbremse legen (solange da niemand hineininterpretiert, es ginge nur um die Außenbremse).

LG Jochen

[Conzett]

AW: Steilspirale ausleiten

Don
Dieses forum ist keine spielwiese für schreibende mädels, denn die klugeren wissen, dass es männer immer besser wissen. Ich würde mich gerne melden, wenn es um trendigere fragen geht wie etwa „Wie modisch sind fliegende männer?“

Intuitiv leitete ich bisher eher über die aussenbremse aus, zog auch schon mit ganzer Kraft, wollte nicht glauben, dass das so langsam geht..In einer echten steilspirale würde ich heute nach dem gelesenen auch eher zum symmatrischen Bremsen wechseln, ich werde darauf achten, es versuchen, taste mich heran.