Weiche kappe,

[Nic]

AW: Weiche kappe,

Ich habe das schon öfter erlebt - bei föhnigen BEdingungen, Windscherungen, im Lee. Meist, aber nicht immer wurde es danach ungemütlich.
Meine Erklärung, wie schon von anderen ähnlich geschrieben: Durch nicht laminaren Wind nicht mehr sauber am Schirm anliegende Strömung mit reduziertem Staudruck - ähnlich wie bei einem Sackflug, der sich daraus ergeben kann. Passiert das in leichtem Steigen, "sagt das vario nix". Wird die Scherung stärker, wirds auf bayrisch gschert (gemein) bis hin zum seitlichen oder frontalen Klapper. KOmmt der "neue" Wind rel. sauber von hinten, gibt es den am Anfang des Threads beschriebenen Zustand.
Die Gefahr ist m.E. dabei, dass zum einen der Schirm durch den geringeren Staudruck leichter "verletzlich" ist, und zum anderen, dass wir die Bremsen zu sehr betätigen und so selber einen Sackflug herbeiführen bzw. aufrecht erhalten.
Ich warte in solchen Situationen ab, was jetzt kommt, um dann rasch reagieren zu können. Wobei das beschriebene Bremsmanöver sicher auch adäquat ist, nur nicht zu weit und nur sehr kurz ziehen.

Soweit meine Meinung.

Nic

[seidenschwan]

AW: Weiche kappe,

Nun noch eine andere Frage in den Raum geworfen... ähhh.... in die Raumzeit geworfen

Kann es sein dass der eine Schirm anfälliger für diese ... sagen wir einfachheitshalber mal "Luftlöcher" ist als der andere.

Ein A Schirm zum beispiel ist da vielleicht nicht so sensibel als ein C Schirm... ???

Ich sag das weil mein Kumpel dieses Phänomen mit seinem Carrera hatte . Ich fliege immerhin eine C Klasse und ein anderer hatte etwas ähnliches auch mit seinem Carrera erlebt. Gut ist vielleicht etwas vorschnell geschlussfolgert..... und der Carrera wäre ja eigentlich eine B Kiste
Ist ja auch nur in die Raumzeit geworfen...

Ist wohl recht individuell

Johann

[harald e. wolf]

AW: Weiche kappe,

M.E. so:

1. alle Schirme sind anfällig, ob A oder D. Nur A mehr da langsamer und träger.
2. wenn der Wind von hinten quasi im Gleitwinkel strömt und mit Speed des Schirms. Dann durchfliegt der Schirm nicht mehr die, sondern 'steht' praktisch in der Luftmasse = relativ zu ihr. Somit geht der Druck am Untersegel gegen null.
3. erlebt man auch weitab des Berges, nicht nur am Hang oder im Lee.
4. in Leethermik selten. Gerne in Konvergenzen.
5. wer generell bremst/viel bremst hat öfters das Problem. Im Schock nachziehen nicht empfehlenswert. Viceversa: mit Speedsystem noch nie erlebt.
6. An der Küste nie. Also typisches inneralpines Problem.

[luaas]

AW: Weiche kappe,

Stimme Harald zu, v.a.was diesen Effekt bei Konvergenzen betrifft.

Ich glaube zudem, dass solche Phänomene mit modernen schirmen mit Haifischnase häufiger vorkommen. Die bleiben auch bei ungewöhnlichen Anströmungswinkeln noch offen, auch wenn der Druck auf der Bremse schon weg ist, weil keine Strömung am hinteren Obersegel mehr anliegt. Da wird die Grenze zwischen Flug und Sackflug fließend.

Lucian

[harald e. wolf]

AW: Weiche kappe,

danke Lucian!

Hatte ich vergessen. Definitiv Sharks und dazu solche mit viel Gewicht auf (und weit versetzter) A (echte Dreileiner - keine Hybriden) vermitteln nur dem sehr trainierten Piloten etwas. Der Rest ist überrascht, dass plötzlich was fehlt. Und dann mal nachbremsen..... Thermodynamischer Lehrsatz in Anwendung!

[Pikachu]

AW: Weiche kappe,

2. wenn der Wind von hinten quasi im Gleitwinkel strömt und mit Speed des Schirms. Dann durchfliegt der Schirm nicht mehr die, sondern 'steht' praktisch in der Luftmasse = relativ zu ihr. Somit geht der Druck am Untersegel gegen null.

Sorry, das kann nicht sein.
Hatten wir aber auch schon 100mal...

Wie auch immer: Wenn die Strömung nicht anliegt ("Schirm steht"), dann gibt es auch keinen Auftrieb.

Der Schirm bewegt sich immer mit der TAS gegenüber seiner Luftumgebung (Luftmoleküle), solange er fliegt. Kommt ein "Windstoß" von hinten, überlagert sein Impuls den der Luftmasse, in der der Schirm gerade fliegt, und diese bewegt sich entsprechend schneller. Der Schirm gehört zum System dazu und bewegt sich mit.

Denkbar wäre nur eine Dichteveränderung, durch die der Schirm Auftrieb verlöre, welchen er dann durch Fahrtaufnahme kompensieren müßte.

[harald e. wolf]

AW: Weiche kappe,

pikachu,

war so gemeint: Da kommt z.B. ein rotorbedingter Schub kurzfristig von hinten mit exakt dem Speed, Winkel. Dauert nur Sekunden. Dann heben sich die Kräfte auf.

"....Der Schirm gehört zum System dazu und bewegt sich mit" - nein, weil er (und der Flieger drunter) für Sekunden zu träge ist. Nach einer Zeit X wird er auf einen bestimmten Speed beschleunigt, durchfliegt wieder wie zuvor (Anzeichen: Pendeln). Das "Weiche" ist weg - alles wieder gut.


Dichteveränderung - tolles Thema: Auch die gibt es. Erkennt man, wenn z.B.:
- Vario zeigt starkes Sinken an
- referent zum Horizont steigt man aber gleichzeitig (Anm: Vario ist 100% intakt). Habe ich mit mehreren Varios erlebt.

Reason-why: Trichterartig fällt/strömt/saugt Luft nach unten. Fliegt man rein, wird's weich bis die Kappe sich wieder auf die neue Dichte einstellt. Erklärte mir so ein Prof der Fakultät für Geo- und Atmosphärenwissenschaften; Innsbruck.

[DonP]

AW: Weiche kappe,

denke das phänomen hat fast jeder schon erlebt wenn eine starke thermik hinter einem ablöst oder man in eine abwindzone (zB schneebedekcte rinne, gletscher o.ä.) einfliegt ......

Pikachu, Haralds aussage ist aus meiner sicht korrekt, selbst wenn mir nur den schirm betrachten und den zum system gehörenden piloten aussen vor alssen, dann ist die umgebende (abgesehen von fluid effekten) frei bewegliche luft deutlich weniger träge als der schirm mit der darin "eingeschlossenen" luft (wohl rund 5 kg luft, plus schirmmasse sagen wir mal 6 kg = 11 kg), daher stört eine ausreichend starke luftmassenbewegung von hinten oben logischerweise kurzzeitig ganz massiv die umströmung des schirms.

Sehr schön sieht man das zB bei einem segelboot, wenn du da bei leichtwind unterwegs bist und es kommt eine seitenwindböe, dann hebt die aus einem anderen winkel anströmende luftmasse die anströmung am segel tlw. auf und dellt dir das segel ein obwohl das boot ja vorwärts fährt und das segel eigentlich von vorne angeströmt sein sollte - genau das gleiche passiert beim GS auch nur das mans evtl. nicht so schön sieht wie bei einem vergleichsweise schwach angeströmten segelboot "flügel" bei leichtwind.

Egal warum die bremse weich wird, bremsen freigeben und (wenn hoch genug rein ins gas) ist in so einer situation aus meiner sicht die einzig richtige maßnahme ...

rest sehe ich wie die meisten, system ist zwar (im vergleich zum erwähnten segelboot sehr leicht) aber imemr noch wesentlich zu träge um der veränderung der strömungsrichtung der luft schnell genug folgen zu können.

zB sogar mit einem vergleichsweise gegen so eine art störung robusten fluggerät wie einem helikopter kanns dich bei luft von oben im nicht bodeneffekt gestützten schwebeflug bös erwischen weil dir kurzfristig der auftrieb ausgeht...wenn du da nicht schnell durch nach vorne wegfliegen reagierst wars das...mit einem leistungsschwachen heli oder bei geringer luftdichte / hoher zuladung bist du dann sowiso recht flott am arsch....

Es wäre naiv und gefährlich zu übersehen das ein GS gegen so eine störung EXTREM anfällig ist mit seinem futzikleinen geschwindigkeitsfenster (nur 15 km/h entscheiden zwischen beginnenden stall / sackflug und normalflug / trimspeed !)

denke das sinkende luft (meist wohl aufgrund thermischer ablösen hinter dem schirm, tlw. vermutlich sogar selbst ausgelöst / begünstigt durch den downwash / randwirbel des schirms) sowohl bei start und landeanflug für einen ganzen haufen unfälle verantwortlich sein werden.

Und zwar bei all denen die beim start den schirm rauswürgen anstatt die kappe fahren zu lassen und ordentlich zu laufen, bzw. bei der Landung bei jenen die schon in 5-10 m höhe 50% angebremst eine "uh scheisse da kommt der boden und ich hab angst vorm vorwärtsspeed" landung fliegen anstatt mit offenen bremsen und ordentlich speed und strömungsreserve anzukommen und dann kanpp über dem boden sauber auszuflaren.... wer das nicht kann... üben üben üben denn ausser beim fliegen in laminarer anströmung am meer ist es sonst nur eine frage der zeit bis man mal von hinten-oben eins auf die kappe bekommt....

LG Paul, www.schnellcraft.com

[harald e. wolf]

AW: Weiche kappe,

lieber Paul, aber uns DHV Ausbildungs-Chef sagt, dass man mit 50% Bremse den Approach fliegen soll...... OK, ich hab Angst vorm Abriss und mach' das ergo nicht.

Ja, Speed und GS - ein heikles Thema.... Lieber schwammige Kappe am Abriss als festes Obersegel. Wir werden das nicht ändern. Wer einmal im Segler erlebt hat, wie lange ein Abriss zu recovern dauert und wie viel Höhe der kostet, weiss worum es geht. Beim GS nicht viel anders. Und das dann im Abwind - was auch immer das heisst. Hab noch nie gehört, dass ein Unfall verursacht wurde, weil zu schnell. Aber....

Schönes WE!

Harald

[DonP]

AW: Weiche kappe,

also wenn das stimmt gibt das dem thread titel natürlich einen schönen doppelsinn, und erklärt nebenbei dann auch implizit warum das fliegen von speedflyern und offenen 2-leinern in DE verboten ist ,-)

[marcel1]

AW: Weiche kappe,

Wer den Vortrag vom Peter Cröninger oder die Lehrvideos kennt, der weiß daß das mit den 50% angebremst natürlich nicht die DHV Lehrmeinung ist. Keine Ahnung, warum darüber überhaupt noch diskutiert wird, zumal es keinen echten Bezug zum Thema hier hat.

Dann lieber weiter spekulieren über die weiche Kappe. Ich denke, das Einzige, was man ohne weitere Infos dazu sagen kann, ist daß die Kappe nicht ohne irgend eine Ursache weich geworden ist. Muß also entweder mit der Luft oder der Bedienung was gewesen sein. Rest ist Spekulation.

[Conzett]

AW: Weiche kappe,

Don
Zitat
"Und zwar bei all denen die beim start den schirm rauswürgen anstatt die kappe fahren zu lassen und ordentlich zu laufen, bzw. bei der Landung bei jenen die schon in 5-10 m höhe 50% angebremst eine "uh scheisse da kommt der boden und ich hab angst vorm vorwärtsspeed" landung fliegen anstatt mit offenen bremsen und ordentlich speed und strömungsreserve anzukommen und dann kanpp über dem boden sauber auszuflaren...."
Zitatende

Du sagtest es und immer und immer sieht frau das, was du beschrieben hast.

[Steffen]

AW: Weiche kappe,

Egal warum die bremse weich wird, bremsen freigeben und (wenn hoch genug rein ins gas) ist in so einer situation aus meiner sicht die einzig richtige maßnahme ...

Hi Paul,

ich gehe absolut konform mit Haralds Erklärung, dass beim Einfliegen in einen Wirbel aufgrund der Trägheit des Systems für einen Moment die Umströmung der Kappe nahezu "null" sein kann. Völlige Zustimmung!

Unterschied zum Ausgangspost: In dem Augenblick muss aber das System sofort stark zu sinken beginnen. Die Erdanziehung ist in dem Moment gnadenlos! Ein Zustand "ich spüre mehrere Sekunden lange keine Strömung und trotzdem bemerke ich weder signifikantes Steigen, noch Sinken, das ist definitiv absolut unmöglich! Zumindest solange, wie der Pilot nicht an einem Siemens Lufthaken hängen geblieben ist........

Aber ich mache nochmal drauf aufmerksam (was nicht heißt, dass ich das selbst in einer derartigen Situation so mache und nicht das, was Du vorschlägst ), das absolute Lehrmeinung in allen Schulen, die ich bisher so gesehen habe war und ist:

"wird die Bremse weich, so lange nachziehen, bis der Druck wieder da ist"

Ich würde mal behaupten, dass niemand der "Otto-Normalverbraucherfrischlinge" nach einer Diskussion mit seinem Fluglehrer des Vertrauens über aktives Fliegen zwischen einem "Übergang aus starkem Steigen in starkes Sinken = kleiner Anstellwinkel = manchmal sogar kurzzeitig das Gefühl, sehr "leicht" zu sein = weiche Kappe = Nachziehen der Bremse" und einem "ups, Fahrt weg durch Wirbel = Bremse weich = Hände hoch" differenzieren kann. Der Fluglehrer des Vertrauens hätte sicherlich in der Diskussion die Möglichkeit "ups,......" gar nicht erwähnt.

Grüße,
Steffen

[harald e. wolf]

AW: Weiche kappe,

Paul,
- definitiv: PC Vol. 1/2, Timecode 58:51: "...richtig, absolut richtig....30cm, er ist in ...." 30cm = 1/2 Bremsweg lt. Manual des betroffenen Schirms. Er differenziert ja nicht mal nach Klassen, sondern verallgemeinert recht überheblich. Wie immer.
- ...warum das fliegen von speedflyern und offenen 2-leinern in DE verboten ist. Gut gesagt! Denn: Würde Peter C. mal eine kleine Tüte oder einen echten Comp fliegen (was er noch nie tat), hätte er die 50% nur einmal gezogen, besonders im Approach, 30 m über Grund. Ein zweites Mal gibt es mit beiden Systemen nämlich nicht. Aber das wird er nie erfahren/erfliegen. Lade ihn doch mal zu Dir ein!?


Steffen,
- so schnell kann sie m.E. nicht sinken (auch eine Verzögerung). Das geht ergo mehr übers Nicken weg, weil der GS auch darin träge.
- Ja, fast alles Flugschulen die ich kenne lehren - nein, sagen wir besser befehlen - 50% im Endanflug. Und das kriegt kein Schüler mehr raus, wenn er mal alleine fliegt. Sehen wir jedes WE. Entsprechend bomben sie meist ein oder landen weichkappig mit halben Strömungsabriss. Wir müssen das mal filmen.


Mas-,
- doch, denn sonst würden die FS nicht alle dieser gefährlichen Vorgabe folgen und unreflektiert weiter geben.
- ....Bedienung: Dann unterstellst Du guten Leuten, dass sie alle überbremst fliegen. Ich fliege mit max. 3-5cm ab Kontakt und erlebe das. Wie also Bedienungsfehler?

[Pikachu]

AW: Weiche kappe,

war so gemeint: Da kommt z.B. ein rotorbedingter Schub kurzfristig von hinten mit exakt dem Speed, Winkel. Dauert nur Sekunden. Dann heben sich die Kräfte auf.

"....Der Schirm gehört zum System dazu und bewegt sich mit" - nein, weil er (und der Flieger drunter) für Sekunden zu träge ist. Nach einer Zeit X wird er auf einen bestimmten Speed beschleunigt, durchfliegt wieder wie zuvor (Anzeichen: Pendeln). Das "Weiche" ist weg - alles wieder gut.

Ok, kann man so sehen, aber dann ist eben auch der Auftrieb weg.
Das hat Steffen auch schon bemerkt, und dann müßte das "System Gleitschirm" sinken, und zwar merklich.