Schirm vertrimmt

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

Der Vorteil der Laservermessung ist die Blindvermessung. Die Werte werden automatisch übertragen ohne dass ich sie kenne. Beim Maßband isit die Möglichkeite der, vielleicht nur unbewussten, Manipulation gegeben.

Ansonsten ist die Messungenauigkeit schon fast egal. Ich glaube nicht, dass eine Maßbandvermessung ungenauer ist und selbst wenn, liegen Vertrimmungen häufig deutlich über den Messfehlern.
Ob mit Maßband oder Laser oder früher das Wörner-Verfahren ist letztlich egal. Die Analyse der Ergebnisse ist das entscheidende.

Ansonsten:
- kein Check akzeptieren, der nur eine Seite vermisst und eine Symmetrie "voraussetzt".
- kein Check mit Toleranzen von +/- 15mm mehr akzeptieren
- zumindest auf Anfrage sollte eine Checkstelle die gemessenen Einzelleinenlängen offenlegen könne und nicht erst "Protokolle ausstellen, wenn mindestens 50% der Leinen außerhalb der Messtoleranz liegen",- so wie eine Checkstelle wirbt.
- eine vernünftige Feintrimmung am Leinenschloss setzt alledings (auch) eine Double-Loop-Einschlaufung (oder Ankerstich-) am Leinenschloss voraus. NUR SO kann man Leinen auch verlängern. (leuchtet ein, oder?). Leider findet sich diese Einschlaufung nur bei wenigen Herstellern. Meine Vorstöße in diese Richtung stoßen leider immer wieder auf taube Ohren. (aber............ 1 x auch mit Erfollg..)

Ansonsten versteht Ihr bitte, dass ich hier keine Checkbetriebe beim Namen nennen möchte. Ich denke, mit ein wenig Recherche und Nachfragen kriegt man das raus - vor allem, wenn man die Punkte s.o. vorher hinterfragt.

Schöne Woche wünscht

Ralf

[El Zorro]

AW: Schirm vertrimmt

In dem Moment, wo ich händisch über den (Kopf)-Zwischenspeicher Werte in ein Sheet übertragen muss, sind Fehler schon vorprogrammiert. Wenn dann auch noch zwei Menschen dran beteiligt sind, verdoppelt sich die Chance auf Zahlendreher u.ä. gleich nochmal.

Ich bleue meinen Angestellten immer ein: Wer viel misst, misst Mist.
Wo es möglich ist, werden Masse anders übertragen. Aber das ist ja nur ein Nebenschauplatz.
Der eigentliche Knackpunkt ist das "Check-Ok" im Rahmen der Toleranzen.
Wem es nur um den Stempel geht, für den mag das ja reichen.

Das ist dann aber halt eigentlich auch für den Anus

Gruß
Bernd

[DerIng]

AW: Schirm vertrimmt

Ansonsten versteht Ihr bitte, dass ich hier keine Checkbetriebe beim Namen nennen möchte. Ich denke, mit ein wenig Recherche und Nachfragen kriegt man das raus - vor allem, wenn man die Punkte s.o. vorher hinterfragt.

Aber genau das wäre notwendig. Vom DHV. Der ist schließlich unser Verband. Ohne ein bisschen Konfrontation geht es nicht.
Denn die Mehrheit wird sich eben genau diese Recherche schenken und dem Vertrauen, was der Checkbetrieb so "erzählt".

Also: Was sagt der DHV dazu?

[fritz]

AW: Schirm vertrimmt

Von anno dazumal:
http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...chpruefung.pdf

Der DHV schreibt hier sinngemäß: Die Nachprüfanweisung ist Herstellersache. Man sollte sich vom Checkbetrieb bescheinigen lassen, daß nach dieser Prüfanweisung geprüft wurde.

Welche Hersteller, außer Nova, fordern dabei einen Trimmcheck?

Fritz

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

.........

Welche Hersteller, außer Nova, fordern dabei einen Trimmcheck?

Fritz

Meines Wissens (leider) KEINER

[lhaeger]

AW: Schirm vertrimmt

Welche Hersteller, außer Nova, fordern dabei einen Trimmcheck?

http://skywalk.info/service/checkair/

[iam-peter]

AW: Schirm vertrimmt

http://skywalk.info/service/checkair/

Prima, ich finde jedoch keine Auflistung der CHECKAIR-Betriebe oder habe ich etwas übersehen? Wer weiß hier mehr?
Gruß
Peter

[Stabilo]

AW: Schirm vertrimmt

Ich kann verstehen, dass Ralf hier keine Namen nennen will (darf), aber im Sinne von uns Fliegern = Kunden wäre hier eine gewisse Aufklärung und Transparenz schon angeraten. Ich möchte meinen Schirm in wirklich kompetente und nicht nur schnell nachmessende und dann durchreichende Hände geben.

Es würde doch vollkommen ausreichen, im Sinne einer Positiv-Liste nur die erwiesenermaßen nachtrimmfähigen und engagierten Check-Betriebe zu nennen. Oder wäre das "political incorrect"? Mir eigentlich schnuppe, denn ich hänge mich und mein Leben unter meine Kiste und deren Leinen...

[Gast]

AW: Schirm vertrimmt

nur die erwiesenermaßen nachtrimmfähigen und engagierten Check-Betriebe zu nennen.

Nette Idee, aber es wird wohl keinen Checkbetrieb geben, der nicht umgehend hier jemanden posten lässt, dass er super ist. Ohnehin finden ja auch alle Flieger "IHRE" Sachen (Schirme, GZ, Schulen, Checkbetriebe...) ganz toll, obwohl sie gar keinen Vergleich haben. Neulich hat hier im Forum jemand gefragt, welches der aktuell wendigste Tandem mit dem besten Handling ist. In unmittelbarer Folge wurden in diesem Thread dann ALLE am Markt befindlichen Tandems aufgezählt, für jeden einzelnen fand sich offenbar jemand, der ihn den besten fand. So ist es doch immer und daher sind solche Nennungen hier fürs Klo...

[marcel1]

AW: Schirm vertrimmt

In unmittelbarer Folge wurden in diesem Thread dann ALLE am Markt befindlichen Tandems aufgezählt, für jeden einzelnen fand sich offenbar jemand, der ihn den besten fand

Das lag allerdings auch am "subjektiven" respektive etwas weichen Kriterium. Agil empfindet jeder etwas anders.

Man könnte durchaus klare, nachprüfbare Kriterien aufführen wie z.B.

1. Legt unaufgefordert vollständiges Vermessungsprotokoll bei.
2. Legt die zerrissenen Leinen immer bei
3. Vermisst beide Seiten und dokumentiert dies vollständig (siehe 1)
4. Trimmt jeden Schirm nach, auch wenn innerhalb der Toleranz

u.s.w.

und danach fragen, welcher Checkbetrieb dies erfüllt. Da das durchaus nachprüfbare Fakten sind, bei "Falschnennung" mit nem erheblichen Risiko nicht unwidersprochen zu bleiben, könnte das schon ein paar aussagekräftigere Antworten geben.

Würde z.B. Check & Fly (http://www.gleitschirm-check.de/home/gleitschirmcheck/ dies von sich behaupten (lassen), bliebe das sicher nicht unwidersprochen. Und Webseite anpassen hilft auch nix, da die historischen Seiten ja ebenfalls gespeichert bleiben bei archive.org.

Und dies ist jetzt nur ein willkürlich gewähltes Beispiel, welches obige Bedingungen nicht erfüllt...

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

..........
Man könnte durchaus klare, nachprüfbare Kriterien aufführen wie z.B.

1. Legt unaufgefordert vollständiges Vermessungsprotokoll bei.
2. Legt die zerrissenen Leinen und andere ausgetauschte Teile, immer bei
3. Vermisst beide Seiten und dokumentiert dies vollständig (siehe 1)
4. Trimmt jeden Schirm (Relativtrimm) nach, auch wenn innerhalb der Toleranz
5. Repariert alle Beschädigungen die man angegeben hat
6....und auch die, die man selbst nicht kannte.
7. ruft an, wenn etwas auffällig- zu erklären oder zu besprechen ist.


...

Den Checkbetrieb kenne ich, da gehe ich schon seit Jahren hin. Name gerne per PN

Gruß bigben

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

1. Legt unaufgefordert vollständiges Vermessungsprotokoll bei.
2. Legt die zerrissenen Leinen immer bei
3. Vermisst beide Seiten und dokumentiert dies vollständig (siehe 1)
4. Trimmt jeden Schirm nach, auch wenn innerhalb der Toleranz

1) vielleicht wünschenswert, aber Du kannst kaum ermessen, was dann am Telefon gelegentlich passiert,- wie sehr die Leute bei einer Asymmetrie von 3mm verunsichert sein könnnen, Zahlen nicht verstehen, nicht begreifen, warum Werte nicht auf Null stehen.....
2) wozu soll das eigentlich gut sein? Eine neue Leine ist doch erkennbar.
3) alles andere nicht akzeptieren - Eine Dokumentation nach 1 .. siehe 1
4) jo........... bleiben wir dann bei +/- 15mm ?

Da ich selbst 3 dieser 4 Kriterien nicht oder nur auf Nachfrage erfüllle, fälllt meine Arbeit wohl nicht unter die der seriösen Checker - sorry.

Persönllich geb' ich andere Kriterien

1. Es müssen beide Seiten vermessen werden
2. Die Toleranz muss
- deutlich unter +/- 15mm liegen UND
- in die "richtige" Richtung weisen
wird ein Schirm mit zunehmendem Alter langsamer,- muss die Neutrimmung leicht schneller eingestellt werden (es geht um Millimeter, damit der Schirm möglichst wenig um den gewollten Wert (Null-Abweichung) streut.
wird er schneller,- (muss er leicht langsamer getrimmmt werden - ja, gibt's auch)
3. Die Dokumentation muss ggf. deutlich über die Veröffentlichung von Messwerten hinausgehen. Diese sagen den allermeisten Piloten gar nix
- die Dokumentation muss auch für einen Laien sofort ersichtlich, deutlich visualisiert werden. / Trimmbild beim NTT z.B.
4. Die Ergebnisse einer Vermessung müssen zentrall gespeichert sein, damit ein Checker ggf. den Alterungsprozess von der Produktion über die Vorchecks nachvollziehen kann
- bedeutet, die Checks müssen zentral auf einem Hersteller-Server gelagert sein.

Punkt 5,6,7 von Bigben sind hoffentlich Standard... ?

Gruß vom Ralf

[bigben]

AW: Schirm vertrimmt

1) ......
Da ich selbst 3 dieser 4 Kriterien nicht oder nur auf Nachfrage erfüllle, fälllt meine Arbeit wohl nicht unter die der seriösen Checker - sorry.

...

Gruß vom Ralf

Doch Ralf :-)

zu 1.) Nennen wir es Ergebnisprotokoll, in dem die Stellung des Schirms und nach Trimmung, ablesbar sind , ähnlich NTT
zu 2.) Ist letztendlich ein Arbeitsnachweis für Reißtests und ggf ausgetauschte Leinen. Bekomme ich immer mit, und die Leinen kann man immer mal gebrauchen.
zu 4.

4) jo........... bleiben wir dann bei +/- 15mm ?

Natürlich nicht bei +/-15mm :-)

ansonsten unterschreibe ich Dein 1. - 4.- sehr schön formuliert.

Gruß bigben

[Im Lee is schee!]

AW: Schirm vertrimmt

4) jo........... bleiben wir dann bei +/- 15mm ?

OK, ich muss jetzt ehrlich sagen, das ich in diesem Thema noch nicht so richtig drinnen bin.
Ich war bisher auch der Meinung: Check OK, alles gut.
Was ist denn eine "akzeptable" Toleranz? Oder ist das auch Schirm bzw. Klassenabhängig? Kann man das so pauschal beantworten?
Gibt es einen Link, wo das NTT (was heisst das eigentlich?) mit seinen Auswirkungen näher beschrieben wird?
Da mein Schirm beim Start inzwischen schon gut nach oben geführt werden muss, befürchte ich, das die A Leinen etwas nachgegeben haben.
Wenn sich so was beheben liesse wär das nicht schlecht.

[Ralf Antz]

AW: Schirm vertrimmt

OK, ich muss jetzt ehrlich sagen, das ich in diesem Thema noch nicht so richtig drinnen bin.
Ich war bisher auch der Meinung: Check OK, alles gut.

Leider das gängiste Vorurteil

Was ist denn eine "akzeptable" Toleranz? Oder ist das auch Schirm bzw. Klassenabhängig? Kann man das so pauschal beantworten?

Die Messungenauigkeit liegt bei +/- 3.5mm maximal.. sicher gut über 75% aller Vermessungen bei +/-2mm (Schätzung auf Basis von Mehrfachvermessungen). Eine Toleranz von +/- 5 - 10mm "in die richtige Richtung! - mit dem nötigen Auge auf Symmetrie wäre in meinen Augen ok.
"In die richtige Richtung" heißt, z.B. dass ein normalerweise schon hängender Schirm auf der A-Ebene relativ zur B/C-Ebene keine positiven Werte haben sollte.. A = +5 ; B = 0 (relativer Bezug) ; C = -5 ... wären zwar nur +/- 5mm .. aber eben "falsch" für einen sowieso schon hängenden Schirm....

Auf der anderen Seite konnten wir im Ausbildungsbetrieb gut beobachten, wie Schirme, die vorher "gut" und schnell hochkamen sich mit zunehmendem Gebrauchsalter eher neutral verhielten.
Hier sollte man die Nachtrimmung sicher nicht "schneller" gestalten

Die Nulltrimmung, alles auf bzw. nahe Null, ist die vom Hersteller gewollte Grundeinstellung, die gilt es möglichst genau zu treffen.

Gibt es einen Link, wo das NTT (was heisst das eigentlich?) mit seinen Auswirkungen näher beschrieben wird?

http://www.erste-daec-gleitschirm-sc...flugschule.htm und natürlich immer wieder gerne zitiert:

http://www.ralf-antz.de/check.htm

Je mehr hier kommuniziert wird, desto besser. Heißt,- die, denen das Thema inzwischen aus den Ohren hängt - Tschuldigung!
(Ach ja,- vermisst einer ne Reserve?)

Schöne Restwoche!

Ralf