DHV Zeitschrift Januar

[seidenschwan]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Für Deine Sicherheit ist eine 99,9-prozentige Wahrscheinlichkeit nicht genug. Auch wenn es kaum möglich scheint, 99,9% von 100% zu unterscheiden, musst Du Dir bei Deinen Entscheidungen wirklich 100-prozentig sicher sein.

Ja genau, diesen Satz fand ich auch wirklich so einen absolut unerträglich, peinlichen, Schwachsinn....

Johann

[Manfred Laudahn]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Inzwischen hab ich den Sicherheitsartikel auch gelesen, finde die Tendenz nicht schlecht, habe dazu aber einige abweichende Einschätzungen.
Ich glaube nicht an 99,9-%-Entscheidungen. Sagen wir eher: 98-%-Entscheidungen.
Daraus folgt für mich: Ich muss immer Reserven einplanen. Und bei und nach jedem Flug überprüfen, ob ich von den Reserven irgend etwas aufgebraucht habe. Wenn ja, dann war die Entscheidung zu riskant. Mindestens einmal im Jahr komme ich zu so einem Ergebnis.
Übel wirds, wenn die verbleibende Restreserve aufgebraucht wird. Das ist bei mir statistisch alle 6 Jahre der Fall. Da rettet dann allenfalls der glückliche Zufall.

Grüße
Manfred

[MURMEL]

AW: DHV Zeitschrift Januar

So einen Schwachsinn finde ich das gar nicht. Nur das das alles so schrecklich wenig greifbar und anschaulich ist :
Aber : Ihr seid in einer Gruppe von 100 Leuten und steht an einer Straße und wollt sie überqueren. Aber zwei davon werden voraussichtlich die Querung nicht überleben.
Wer von euch quert die Strasse ? 98 % kommen ja lebend an.


Viele Grüße

Michael C.

[Stabilo]

AW: DHV Zeitschrift Januar

So einen Schwachsinn finde ich das gar nicht. Nur das das alles so schrecklich wenig greifbar und anschaulich ist :
Aber : Ihr seid in einer Gruppe von 100 Leuten und steht an einer Straße und wollt sie überqueren. Aber zwei davon werden voraussichtlich die Querung nicht überleben.
Wer von euch quert die Strasse ? 98 % kommen ja lebend an.


Viele Grüße

Michael C.

Von genau diesem Prinzip leben die Versicherungen. Wie die Made im Speck.

[luaas]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Jungs, lasst doch mal 98 oder 99,9% gerade sein. Es geht nicht um rechnerische Genauigkeit, die man zudem bei geschätzten Werten niemals erreichen kann. Das ganze ist bildlich zu verstehen und als Anregung, sich über die eigene Herangehensweise an eine Risikoabschätzung Gedanken zu machen. Es geht darum zu erkennen, dass wir typischerweise häufiger Risiken ausblenden oder herunterspielen, als wir es uns selbst eingestehen wollen.

Zugleich gehört es zum Leben unweigerlich dazu, Risiken auszublenden, ansonsten blieben wir versteinert stehen (was auch wieder ein Risiko wäre).

Ich finde solche Texte gut, weil sie zum Nachdenken und Diskutieren anregen. Das menschliche Gehirn ist allerdings nicht dafür vorgesehen, im Alltag mit Wahrscheinlichkeiten sauber zu rechnen und danach zu handeln. Das Hirn will nicht nur Sicherheit, es will Adrenalin, Euphorie und Endorphine. Mit X% Sicherheit ist das nicht in Einklang zu bringen oder aufzuwiegen.

Die hohe Kunst ist es letztendlich, den gleichen Spaß mit einem unterm Strich höheren Sicherheitsniveau zu erreichen. Für die Suche nach einer Lösung, wie man dorthin kommen kann, kann ein solcher Text der Ausgangspunkt sein. Als Endpunkt ist er nicht geeignet.

[seidenschwan]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Ach was, das ist einfach nur Unsinn. So eine Aussage! 99,9 % ...Stell mir das so vor....



Ich steh am Hang! 12:00

"Ahhh das könnte zu 99,9% sicher sein.... jetzt. ... Dann passts aber noch nicht.."

ich schau rum.... warte....

" Hmmm immer noch 99,9%... nur!!!"

Alle anderen fliegen. Ich warte!

"Was kann noch sein? Hmmm diese eine Wolke da.. vielleicht... die könnte sich mit ner 1 Prommille Chance noch weiter entwickeln vielleicht zu stark entwickeln? so dass sie mich doch einsaugt? und wer weiß was da dann passiert??? Ahh ich warte bis die weg ist...."

13:00

" Jetzt aber eigentlich müsste alles 100%.... Ohh jetzt ist der Wind doch fast schon zu schwach... könnt sein dass ich mit ner 1 Promille Chance in ein Loch laufe weil weil der Schirm nicht gleich trägt und ich vorwärts...."

Ich warte bis er zu 100% genau stark richtig optimal genug ist um Optimal zu 100% auf Nummer Sicher.... ..............

15:00

" Ach jetzt könnte es 100% sein!!! Freu!.... aber irgendwie wie soll ich das beurteilen? diesen Unterschied von 1 Promill... Wenn ich da ein Fehlurteil abgebe? Ähhh...."

Rumguck! Und Wart..... Ich werde Unruhig und UNSICHER!

" Na genau da!!!!!!!!!! Der hatte doch eben nen Klapper!!!!!!!!!!!!!!! Oh oh!!... Da kanns doch vielleicht zu turbulent sein? Und möglicherweise oben viel mehr Wind!!!"

Ich warte.....

18:00

".....Schon spät da geht eh nix mehr...Ok ich geh wieder runter. Na ja, waren diesmal nicht die richtigen Bedingungen Gehört dazu...... Na... doch... scheiße Ich kenn mich nimmer aus.. die anderen hatten alle spass und sagten es war ganz Easy..... Ich geh jetzt in die Bar und sauf dass 1e Promill runter..... Und morgen gehts bestimmt zu 100%


Das ist einfach Unerträglich!!

Johann

[tduepmann]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Vieles richtig, was hier geschrieben wird... und manches auch übertrieben.
Ich denke wir sind uns einig, dass es immer ein Restrisiko für uns gibt. Selbst Vögel brechen sich ab und an die Flügel und sind so viel besser auf das Fliegen vorbereitet.
Der Artikel handelt davon, seine eigene Risikoabschätzung zu überprüfenund zu verbessern, ggfls. die Gegebenheiten zugunsten mehr Sicherheit anzupassen UND auch zugunsten einer dann u.U. besseren Meinung der Öffentlichkeit und Interessierter zu erreichen.

Zum Thema Start habe ich dann doch noch einen Punkt:

Ich sehe viele Fehlstarts bei Gleitschirmfliegern, viel mehr als bei den Drachen. Mit dieser Rate wären Drachenflieger schon ausgestorben.
Ich (Drachenflieger) erkenne in der Regel ob ein andere Drachenfleiger schon einmal einen Fehlstart hatte, oder nicht. Beim Drachen geht der nämlich in der Regel mindestens mit einem defekten Gerät, oft auch mit Personenschaden aus - während Gleitschirmflieger in der Regel halt ihren Schirm sortieren und es erneut versuchen.
Dermaßen verunfallte Piloten geben danach Ihre Startvorbereitung und der Startentscheidung viel mehr Raum und Qualität: Sie starten danach deutlich aufmerksamer und manchmal halt auch gar nicht.

[MURMEL]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Hallo Lucian, ich stimme dir ja voll zu.

hallo Johann, im Kopf passiert das ja alles viel unbewusster, was ich mit dem Beispiel aber sagen wollte ist, daß 2 % Restrisiko schon noch ganz schön viel wären. Selbst wenn von 100 Gleitschirmfliegern 2 % in ihrem Leben durch Gleitschirmfliegen zu Tode kämen, wäre das viel. Deshalb ist das mit denn 99,9 % nicht ganz so blöde. Aber wie Lucian sagt, eigentlich egal.

[seidenschwan]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Jungs, lasst doch mal 98 oder 99,9% gerade sein. Es geht nicht um rechnerische Genauigkeit, die man zudem bei geschätzten Werten niemals erreichen kann. Das ganze ist bildlich zu verstehen und als Anregung, sich über die eigene Herangehensweise an eine Risikoabschätzung Gedanken zu machen. Es geht darum zu erkennen, dass wir typischerweise häufiger Risiken ausblenden oder herunterspielen, als wir es uns selbst eingestehen wollen.

Zugleich gehört es zum Leben unweigerlich dazu, Risiken auszublenden, ansonsten blieben wir versteinert stehen (was auch wieder ein Risiko wäre).

Ich finde solche Texte gut, weil sie zum Nachdenken und Diskutieren anregen. Das menschliche Gehirn ist allerdings nicht dafür vorgesehen, im Alltag mit Wahrscheinlichkeiten sauber zu rechnen und danach zu handeln. Das Hirn will nicht nur Sicherheit, es will Adrenalin, Euphorie und Endorphine. Mit X% Sicherheit ist das nicht in Einklang zu bringen oder aufzuwiegen.

Die hohe Kunst ist es letztendlich, den gleichen Spaß mit einem unterm Strich höheren Sicherheitsniveau zu erreichen. Für die Suche nach einer Lösung, wie man dorthin kommen kann, kann ein solcher Text der Ausgangspunkt sein. Als Endpunkt ist er nicht geeignet.

Wie ich schon gesagt habe hast du recht dass man mehr reflektieren sollte und auch disskutieren warum man in welcher situation was getan hat.
Aber ich muss mich leider um diese 99,9 % aufregen weil sie der Schreiber dieses Artikels meint als Kernerleuchtung und Hauptgegenstand des sicheren fliegen 100% sichere Urteile erkannt zu haben scheint.

Und das ist schlichtweg Schwachsinn und führt weg von einer Sinnvollen Diskussion über Sicherheit.

Es kann ja nicht einmal 98% sichere Starts/Flüge geben. Dazu müssten wir die Situation über einen Start/Flug hinweg zu 98% vorhersehen können.
Kann keiner von uns in Wahrheit. Da gäbe es nur noch Streckenfreaks...
Ausserdem hat der Schreiber auch scheinbar nicht viel von Statistik verstanden. Es bedeutet nämlich nicht dass bei 100 Starts einer ein Problemstart ist wenn man nicht 100% sicher ist. Denn bei jedem Start werden die Karten wieder neu gemischt. Die Wahrscheinlichkeit summiert sich nicht. Jeder Start ist wie ein einzelner neuer zu betrachten.

Da ist viel falsch.

Johann

[seidenschwan]

AW: DHV Zeitschrift Januar

......
Der Artikel handelt davon, seine eigene Risikoabschätzung zu überprüfenund zu verbessern, ggfls. die Gegebenheiten zugunsten mehr Sicherheit anzupassen UND auch zugunsten einer dann u.U. besseren Meinung der Öffentlichkeit und Interessierter zu erreichen.
....

Das tut er eben nicht. das ist ja der springende Punkt. Er beansprucht für sich der weisheit letzten Schluss erkannt zu haben. und die Heisst-----lapidar.

Du musst dir eben 100% sicher sein...

.......Und plötzlich fühlte ich, dass ich anfing, etwas zu verstehen, was mir vorher entgangen war.

Schau mal, ich glaube so hängt das zusammen:.....

So eine blöde Erleuchtung .. mal ehrlich

Ja jetzt regt es mich auf!!!

Johann

[seidenschwan]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Hallo Lucian, ich stimme dir ja voll zu.

...........Selbst wenn von 100 Gleitschirmfliegern 2 % in ihrem Leben durch Gleitschirmfliegen zu Tode kämen, wäre das viel. ...

Ja das wäre allerdings Gewaltig! Wir haben so viel ich weis laut DHV 2 Promill

Johann

[MuhTiger]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Eventuell bringt ein Beispiel Klarheit wie ich denke, dass das zu verstehen ist:

Ich starte niemals, wenn ich nicht zu 100% sicher bin, dass das Gurtzeug geschlossen ist.
Das heisst aber nicht, dass ich mit 100% Sicherheit nicht doch mal mit offenem Gurtzeug starte.

In unserem Sport kommt trotz allen Massnahmen dennoch auf Grund unserer menschlichen Limitationen und einer unvorsehbaren Zufallskomponente halt doch immer wieder vieles anders als geplant, wo die Massnahmen ausgeschöpft sind bleibt das als Restrisiko. Ganz was anderes ist, wenn man schon eine Unsicherheit als "sicher genug" akzeptiert. Für unsere Emotionen gelten > 95% als sicher, da müssen wir einfach mit dem Verstand uns sagen, dass dies so nicht gilt.

Abschliessend nochmals ein Beispiel des Autors in meiner Deutung:
Wenn ich einen Vollkreis in Hangnähe mache, weiss ich um die Risiken und schätze die ein. Wenn ich zum Schluss komme, dass dies auf jeden Fall (heisst inkl. Reserve meiner Einschätzung der Faktoren wie Böe, unerwartetes Sinken) also zu 100% reicht, nur dann mache ich den Vollkreis. Wenn ich mich dann dennoch verschätzt habe, noch mehr sinken, drift, Abstand verschätzt, Klapper,... kann es dann irgendwann mal dennoch nicht reichen. Wenn ich aber unter Einschätzung der Faktoren weiss, dass es zu 99,9% reichen wird, heisst das nichts anderes, als dass es bei genug Kreisen mit dieser Reserve einmal nicht reichen wird.

Dieser Unterschied ist entscheidend für mich, da er "unnötige" von "unvermeidbaren" Unfällen trennt, das eine akzeptiere ich, das andere nicht.

P.S. Wie der Flugspass davon abhängt erschliesst sich mir nicht, resp. umgekehrt, erst diese Erkenntnis erlaubt mir das verbleibende Risiko zu akzeptieren und unbeschwert zu fliegen.

[Im Lee is schee!]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Jetzt muss ich aber schon mal fragen: Was habt ihr eigentlich aus meinem Thread gemacht?

Das ist ja wohl 100% OT!

[bigben]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Sich von dem Artikel zum Nachdenken anregen zu lassen und das eigene Sicherheitsmanagement zu überprüfen ist völlig OK. Was mich, wie einige andere aber stört sind diese ominösen 99%, die mehr oder weniger als Allheilmittel dargestellt werden, als wenn ein Flug aus nur einer Entscheidung bestehen würde. Jeder der fliegt weiß genau, dass man in einem Flug nicht eine sondern hunderte oder tausende Entscheidungen trifft, wenn auch viele davon intuitiv und ohne nachzudenken. Jede Entscheidung kann aber bereits Sekunden später schon wieder obsolet oder gar falsch gewesen sein, weil sich die Situation unvorhergesehen und schnell verändert hat. Eine vermeindlich 100% richtige Entscheidung kann sich auch erst nach 5 oder mehr Minuten als falsch herausstellen. So gesehen sind all flugrelevanten Entscheidungen nur von temporärer Natur und somit kann einer falschen Entscheidung auch eine richtige folgen und das Problem lösen, bei einer falschen Folgeentscheidung kann das dann aber schon bitter werden.. Einzig die Startentscheidung stellt eine grundlegende Entscheidung dar, die einen Flug prägen wird, starte ich bei super Umständen wird i.d.R. der flug auch entspannt, starte ich aber in Sch.wetter wird das Ende wohl auch ebenso.

LG bigben

[nikolaus]

AW: DHV Zeitschrift Januar

Um bigbens Gedanken nochmal aufzugreifen: Nicht jeder Fehler ist unfallträchtig, aber wer unfallfrei fliegen will muss in unfallträchtigen Phasen (Starts ohne Abbruchmöglichkeit, Landung unter erschwerten Bedingungen, hangnahes Fliegen und Eindrehen, grenzwertige Bedingungen, überfüllter Luftraum) tatsächlich 100-prozentig entscheiden (was durch Einplanung entsprechender Reserven, Grenzen oder Abstände gar nicht so unmöglich ist, wie manche es hier darstellen). Ein Fehlstart ohne Sturz ist zwar peinlich aber nicht zwingend gefährlich.

LG Jochen