Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

[Willi Wombat]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Normale mechanische Beschädigungen durch fallenlassen des GZ etc. sind und bleiben nun mal einfach IRRELEVANT und können vernachlässigt werden. Sie sind weder Ausgangspunkt für Risse, noch für Korrosion oder sonst was.

Jörg, ich stimmer zwar mit dir überein, dass das Karabinerproblem seit 15 Jahren kein wesentliches mehr ist, aber hier lehnst Du dich in meinen Augen aufgrund nicht ganz verstandener Problematik zu weit aus dem Fenster.
Auch wenn es unwahrscheinlich ist, kann eine mechanische Beschädigung an der falschen Stelle natürlich zum Dauerbruch eines Flugkarabiners führen.
Die von dir zitierte Untersuchung des Alpenvereins DAV bezieht sich auf heruntergefallene Kletterkarabiner, die im Gebrauch nur einer Gewaltbruchproblematik ausgesetzt sind.
Ein Rückschluss auf dauerbeanspruchte Flugkarabiner ist wegen komplett anderer Problematik einfach falsch.

[Gast]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Ok, stimmt, hab den Unterschied verstanden. Dafür ist es aber extrem unwahrscheinlich, dass unsere Karabiner was nennenswertes abbekommen (im Vergleich zu Kletterkarabinern). Ich glaube daher trotz allem, dass Karabiner unsere geringste Sorge sind.

[DanMUC]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

sehr gute Frage nächste Frage...

Die Pins sind sogar aus Edelstahl!!! vermutlich ist es mit Stahl noch gefährlicher, deshalb werden auch Stahlkonstruktionen im Brückenbau regelmäßig erneuert. Deshalb gibt es auch keine alten Eisenbahnbrücken mehr

Hat schon mal einer nachgefragt wie viele Jahre z.B. das Zug und/oder Tragseil der Bergbahn mit der er gerade hochfährt auf dem Buckel hat.

von diesem Artikel lieber Lucian bin ich auch überrascht

Ich bin hingegen überrascht von den vielen unqualifizierten Kommentaren zu Licians Artikel hier. Den Kommentar von moses habe ich nur beispielhaft aufgeführt.

Eigentlich gibt es an dem Artikel gar nichts zu kritisieren.

Wenn man aber in die Diskussion einsteigen will, dann sollte man zumindest minimales Grundwissen in Materialkunde mitbringen.

Es ist nämlich gerade so, dass viele Stahlsorten sehr dauerzyklenfest fest (natürlich im elastischen Bereich), während viele Aluminiumlegierungen dies gerade nicht sind.

Schwingungsermüdungsbrüche sind bei Fahrradlenkern und Rahmen hinreichend bekannt.
Ermüdungsbrüche von Karabinern bei Schwellbelastung (z.B. beim Aufbau von Slacklines) kommen auch 'ständig' vor und sind deshalb auch hinreichend erforscht und dokumentiert:

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2012/3/54-57%20(aluminium-kletterkarabiner%20unter%20dauerbelastung).pdf

http://www.alpenverein.de/chameleon/public/15578/09_2_karabiner_im_slacklineeinsatz_15578.pdf

"Fazit
Dauerschwellbelastung, wie sie zB beim Slacklinen auftritt,
schwächt Aluminium-Karabiner nachweislich. Durch die Dauerschwellbeanspruchung
entstehen und wachsen Mikrorisse,
welche für das Versagen des Karabiners ursächlich sind. Diese
Risse können vor der Zerstörung des Karabiners mit bloßem
Auge nicht erkannt werden, sind aber später an der Bruchfläche
gut zu erkennen.
Folglich muss grundsätzlich dringend davon abgeraten werden,
Aluminium-Karabiner bei Aktivitäten einzusetzen, bei welchen
mit solcher Dauerschwellbelastung zu rechnen ist. Anstelle von
Karabinern aus Aluminium sollten hierfür solche aus Stahl verwendet
werden, da Stahl unempfindlich gegenüber Dauerschwellbelastung
ist.
Keinesfalls dürfen Aluminium-Karabiner nach einem Einsatz
beim Slacklinen wieder zum Klettern verwendet werden."

[DanMUC]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Lieber moses,

das kann und muss ich dir nicht erklären. Der Hersteller (der hoffentlich die metallurgische Fachkompetenz besitzt) hat diese Lebensdauer spezifiziert. Wenn du es besser weißt, dann benutze den Karabiner halt länger. Aber Lucian zu kritisieren, dass er es in einer DHV-Publikation eben gerade nicht "besser weiß", finde ich doch unpassend.

Und die Tatsache, dass keine Unfälle deshalb passieren, könnte ja auch darin begründet sein, dass ein Großteil der Piloten die (vermutlich mit Sicherheitsaufschlag versehenen) Austauschintervalle auch ungefähr einhält. Oder bei einem Karabiner mit 8 Jahren Lebensdauer das Gurtzeug eh nicht sehr viel länger nutzt.

Hier eine interessante Flugunfalluntersuchung die zeigt, was man bei metallischen Konstruktionen so alles falsch machen kann:

http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte//2053_d.pdf

Wenn du bei den auf Seite 22-26 behandelten Themen alles besser gewusst hättest, dann prima. Wenn nicht, dann wäre das event. ein Hinweis, dass die Welt der Ingenieurswissenschaften vielleicht doch komplizierter ist als ein Laie so meint.

Im übrigen wollte ich dich nicht persönlich angreifen sondern habe ganz allgemein die Stimmung in diesem Thread gemeint. Die Hälfte der Poster wusste offenbar, dass die Angaben der Hersteller quatsch sind. Aber eine technisch fundierte Begründung dieser Aussage konnte ich nirgends finden. Aber vielleicht hätte ich darauf verzichten sollen, gerade deinen Post zu zitieren...

Lieber DanMuc,

seit 1996 (seit ich fliege) ist mir und wie es ausschaut auch sonst keinem Gleitschirmflieger, kein Unfall mit erwähnenswerten Folgen bekannt (außer dem Uralt AustriAlpinFall) der durch ein Karabinerversagen auf Grund der Diskutierten Punkte erfolgte.

DAS IST GUT, ich bin froh dass es so ist.

JN hat es trefflich formuliert, das ist unser kleinstes Problem!

Mir sind X schlimme/tötliche Unfälle bekannt bei denen an anderer Stelle Materialversagen vorlag.

Wenn Du schon so fit im Thema bist, dann erklär mir mal weswegen z.B. ein Pinlock unabhängig der Flugstunden nach 8 Jahren nicht mehr sicher sein soll!

Vermutlich hast Du mein Post nicht verstanden...

Gruß Moses

[Gast]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Lass es wieder flugwetter werden bitte.

Ist doch. Grad nach über ner Std. geilstem Wintersoaren gelandet [emoji3]

[TomK]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

[...] Wenn Du schon so fit im Thema bist, dann erklär mir mal weswegen z.B. ein Pinlock unabhängig der Flugstunden nach 8 Jahren nicht mehr sicher sein soll!

Vermutlich hast Du mein Post nicht verstanden...

Gruß Moses

Vorne weg, ich finde, dass unsere Karabiner gut sind und kein Sicherheitsproblem darstellen.

Der Hersteller eines Pinlock Karabiners weiss vom Anwender nur, dass dieser fürs Gleitschirmfliegen eingesetzt werden soll. Daher hängt ein Mensch dran und Gesetze zwingen ihn deshalb, die Betriebsgrenzen anzugeben(!).
Zudem werden genau genommen auch fast alle Pinlock Karabiner-Stifte einer schwellenden Biegebelastung ausgesetzt. Es ist nämlich anzunehmen, dass die Traggutschlaufe kaum exakt bis zum Rand gleichmäßig trägt und noch eine zusätzliche "Stützhülse" eingebaut wird. Somit kann je nach Konstellation ein Pinlock-Stift fast nur symmetrische Scherkräfte an der Lochleibung erfahren, oder einem sehr asymmetrischen Fall aus Biegung und z.B. 25%/75%-Scherkräften ausgesetzt sein.

Aber nochmals. Ich finde das detaillierte Theoretisieren müssig, wenn man im normalen Fliegeralltag die Basics in Unterhalt und Sorgfalt einhält.

Grüessli, Thomas

[tommi]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Jetzt mal ehrlich. Unabhängig von Vorgaben oder sonst welchen Haltbarkeitsdaten:

Wenn ihr ein neues Gurtzeug kauft, nehmt ihr dann wirklich noch die Karabiner vom alten ab?
Wie lange fliegt ihr Eure Gurte normal? Ist das Problem dann wirklich existent?
Wie viel Prozent (oder eher Promille) machen die Karabinerkosten im Vergleich zu anderen Kosten rund um die Fliegerei aus?

Tommi

P.S.: Wenn sie im Garden Relais die Apperol Preise um 50ct erhöhen würden, würde es bei mir deutlicher in den Geldbeutel gehen, als alle paar Jahre mal neue Karabiner.

[Willi Wombat]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Lieber moses,
das kann und muss ich dir nicht erklären. Der Hersteller (der hoffentlich die metallurgische Fachkompetenz besitzt) hat diese Lebensdauer spezifiziert.

Dein Glauben und Hoffen in Ehren lieber DanMUC. Wenn Du allerdings schon so lange dabei wärst wie einige Leute hier, dann würdest Du dich an die fachlich höchst fragwürdigen Einlassungen von Austrialpin zu dem Thema erinnern und an die äusserst ausführlichen und fachlich guten Diskussionen in diesem Forum dazu.
Das haben wir hier theoretisch wirklich im Detail durch und die Praxis beweist es seit über 10 Jahren, wie hier schon mehrfach geschrieben.

Eigentlich ging es um die Frage, wie es sich erklären lässt, dass manche Piloten und auch Lucian im DHV Info-Artikel Karabinerlänge und Flugverhalten zusammenbringen.
Bis jetzt habe ich noch keine Erklärung gelesen, die hier nachvollziehbar wäre.

[TomK]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

[...] Eigentlich ging es um die Frage, wie es sich erklären lässt, dass manche Piloten und auch Lucian im DHV Info-Artikel Karabinerlänge und Flugverhalten zusammenbringen.
Bis jetzt habe ich noch keine Erklärung gelesen, die hier nachvollziehbar wäre.

In den Beiträgen von ca. #5 bis #15 und den sehr gut erklärenden Bildern in #9 wird das Wesentliche beschrieben. Es ist ein Mixt aus Brustgurt-Einstellung, Bauart der Gurtzeugeinhängung samt Nebenbändern, Bremsleinenhöhe und Kappenkrümmungsänderung. Das Hauptgelenk wird auch richtigerweise an der Gurtzeugschlaufe (wo der Brustgurt angreift) benennt. Weitere wichtige Phänomene sehe ich nicht.

Wird bei ca. 6 Parametern vermeintlich nur einer, nämlich die Karabinerlänge geändert, so wird leicht übersehen, dass z.B. wegen der anderer Basisbreite/Bauform auch die Einbausituation des Karabiners und damit der theoretische, untere Gelenkort geringfügig mitverändert wird. Ich glaube auch nicht, dass Piloten sich die Mühe nehmen und bei 2 cm unterschiedlicher Karabinerlänge den Leinenplan hervornehmen und daraus die Brusgurtveränderung von ca. 1cm rausrechnen und nachstellen. Ich bin mir zudem sicher, dass das Sitzbrett (Breite und Aufhängehöhe) einen direkteren Einfluss auf die Brustgurtbreite hat, als der Tragurt-Einhängeabstand.

Grüessli, Thomas

[Gailtaler]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Ein bisschen OT...

Damals nach den bereits erwähnten Karabinerbrüchen war für mich klar: ich benutze generell nie mehr die klassischen Schnapp-Karabiner.
Bin dann auf das damals für mich sehr schlüssige Konzept der Pinlocks umgestiegen und fliege mit diesem nun mittlerweile seit über 10 Jahren,
habe also gerade das 2. Paar. Habe mich immer super safe mit diesen gefühlt und praktiziere nach Einhängen der Gurte und Einrasten des Pins
seit jeher immer die Zugprobe: Zeitaufwand für beide Karabiner sind ca. 3 Sekunden. Für mich bisher immer ein absolut idiotensicheres System.

Auf der letzten Paragliding Challenge saß ich in Greifenburg mit zwei "alten Hasen" des Drachensports zusammen beim Schnitzel & Radler ;-)
Zu meiner Überraschung haben sich beide kritisch gegenüber Pinlocks ausgesprochen. Man muss dazu wissen daß die Pinlock-Technologie ja
eigentlich aus dem Drachensport kommt und ich immer dachte daß sei ein durch jahrelange Anwendung in diesem Bereich erprobtes und
gesichertes System. Beide sagten mir sie hätten an deren Drachen bereits seit langer Zeit die Pins gegen Bolzen mit Mutter und Sicherungssplint
ausgetauscht, denn sie wollten sich nicht auf die Haltekraft der "niedlichen" Mini-Kügelchen im Pin verlassen. Es seien in der Vergangenheit schon
mehrfach Pins aufgegangen...

Ich weiss ja daß in unserem Fall (Gleitschirm) wenn der Pin einmal sitzt im Grunde keine Belastung auf die Kügelchen entsteht. Die Zugbelastung
wirkt ja fast komplett auf den Stift des Pins nach oben zum Gleitschirm hin und so gut wie gar nicht axial.

Trotzdem hat mich dieses Gespräch zumindest nachdenklich werden lassen.

Gruß.

[UliH]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Ein bisschen OT...

Beide sagten mir sie hätten an deren Drachen bereits seit langer Zeit die Pins gegen Bolzen mit Mutter und Sicherungssplint
ausgetauscht, denn sie wollten sich nicht auf die Haltekraft der "niedlichen" Mini-Kügelchen im Pin verlassen. Es seien in der Vergangenheit schon
mehrfach Pins aufgegangen...

Ich weiss ja daß in unserem Fall (Gleitschirm) wenn der Pin einmal sitzt im Grunde keine Belastung auf die Kügelchen entsteht. Die Zugbelastung
wirkt ja fast komplett auf den Stift des Pins nach oben zum Gleitschirm hin und so gut wie gar nicht axial.

Trotzdem hat mich dieses Gespräch zumindest nachdenklich werden lassen.

Gruß.

Hallo

Diese Pin Lock Technolgie ist seit Jahrzehnten in Luftfahrzeugen bewährte Technik. Bei Hubschraubern werden Klappen, Türen etc. mit Pins befestigt. Dort sind sie starken Vibrationen und Windkräften ausgesetzt und verrichten ihren Dienst problemlos. Es darf natürlich keinerlei axiale Belastung auftreten, der wären sie nicht lange gewachsen.
Wenn Verbindungen allerdings nie oder sehr selten gelöst werden müssen, sind Bolzen mit Mutter und Splint die bessere Wahl.

Gruß Ulrich

[Stabilo]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Hallo

Diese Pin Lock Technolgie ist seit Jahrzehnten in Luftfahrzeugen bewährte Technik. Bei Hubschraubern werden Klappen, Türen etc. mit Pins befestigt. Dort sind sie starken Vibrationen und Windkräften ausgesetzt und verrichten ihren Dienst problemlos. Es darf natürlich keinerlei axiale Belastung auftreten, der wären sie nicht lange gewachsen.
Wenn Verbindungen allerdings nie oder sehr selten gelöst werden müssen, sind Bolzen mit Mutter und Splint die bessere Wahl.

Gruß Ulrich

Treten bei der Drachenaufhängung denn axiale Belastungen auf? Das würde die (offensichtlich begründete) ablehnende Haltung bei den oben ins Spiel gebrachten Drachenfliegern erklären.

Ich flog die PinLocks auch eine gewisse Zeit, habe sie aus eher diffusen psychischen Gründen ("gefühlt" kein Vertrauen in die winzige Arretierung/Kügelchen) gegen QuickOuts getauscht, bei denen ich bis heute geblieben bin. An diesen stört mich allenfalls das Gewicht. Diese Kröte schlucke ich aber bewusst. Sonst erkenne ich nur Vorteile. Selbst das Argument des erschwerten Schirmwechsels gilt nicht: Hierfür habe ich im Bedarfsfall immer ein zweites Paar Gegenstücke nebst Inbusschlüssel mit.

[Stabilo]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Ist doch. Grad nach über ner Std. geilstem Wintersoaren gelandet [emoji3]

Kurz OT:

Jörg, wo ist dieser schöne Hügel gelegen? Gefällt mir!

[Gast]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Hohenneuffen, Schwäbische Alb, mein "Hausberg".

[Gast]

AW: Lucians Artikel zu Karabinern im DHV-Info

Treten bei der Drachenaufhängung denn axiale Belastungen auf? Das würde die (offensichtlich begründete) ablehnende Haltung bei den oben ins Spiel gebrachten Drachenfliegern erklären.

Beim Hängegleiter werden die Quick-Pins vorwiegend zur Verbindung der Trapezecken mit der Basis verwendet. Beim Aufbau auf steinigem Untergrund werden die Enden (da wo die kleinen Kügelchen sind) manchmal ganz schön durch Steine maltretiert.