Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

[bigben]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Richard, eine Diskussion lebt von der kontroversen Meinung und durchwegs auch von provozierten Aussagen. Wenn du hier glaubwürdig für Ordnung und Disziplin sorgen willst, dann mach das dirt wo es auch zutrifft und nicht in einem Faden und mit Teilnehmern die auch konkret betroffen sind in dem Faden!!!

Wenn du wirklich moderieren willst, dann gehören auch diverse andere ermahnt - in diesem Faden der DonP als Beispiel!

Dein offensichtlicher pauschale Rundschlag ist doch keine Referenz für deine Moderation der und noch weniger für dieses Forum...

Lieber Dani Loritz,

vergiß bitte nie, wenn man mit einem Finger auf andere zeigt, zeigen auch immer 3 Finger auf einen selbst. Es gibt eigentlich leider (fast) keine Diskussion an der Du beteiligt ist , die Deinerseits verbal nicht aus dem Ruder läuft (von sehr wenigen Ausnahmen mal abgesehen) da Du fast keinen Satz formulieren kannst oder willst, der nicht provokant ist, und in dem es nicht irgendwo ein Seitenhieb, Fußtritt, Sarkasmus oder persönliche Angriffe oder nicht nachprüfbare Behauptungen über Hersteller enthalten sind, ob direkt oder zwischen den Zeilen formuliert. Das ist sehr schade, denn Dein Fachwissen ist durchaus gerne gesehen. Ich denke, das ein Großteil der Forumsteilnehmer NULL Bock auf diese Art der Diskussion und Verbalverunglimpfungen haben.
Wie wäre es statt dessen denn, wenn Du einmal versuchen würdest Deine Statements AUSCHLIESSLICH sachlich zu formulieren und die direkten und/oder zwischenzeiligen emotionalen Formulierungen einfach mal weglassen würdest. Überlege doch bitte einmal bei jedem Satz den Du formulierst, wie Du selbst reagieren würdest, wenn Du ihn selbst erhalten würdest. Das Ganze noch garniert mit einer Prise Toleranz, mit der man die eigene Meinung nicht als einige Wahrheit nimmt, sonder auch andere Meinungen zumindest toleriert würde zu einem sehr befriedigenden Ergebnis führen.

Damit würdest Du nicht nur uns Forumsmitgliedern einen Gefallen tun, sondern insbesondere Dir selbst, denn damit könntest Du Deinen eigenen Ruf, der eben wegen dieser Diskusssionskultur recht ramponiert ist, deutlich verbessern.

In diesem Sinne

Gruß bigben

[JHG]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

@Luaas,

OK, Der Schirm hat sozusagen eine neue Längsachse irgendwo zur der offenen Seite hin verschoben.

Die erklärung rein über den wegfall vom induziertem widerstand (cröniger video etc.) kann physikalisch in sich nicht funktionieren,
da der noch umströmte teil der teil- geklappten fläche ja weiterhin induzierten widerstand erzeugt (!).

Wieso nicht ? Es ist doch relativ unwahrscheinlich dass der geklappte Teil genauso viel Widerstand, ob jetzt als induzierter oder als Form, erzeugt wie der offene Teil. Es könnte mehr oder auch weniger sein. Warum sollte das kein Giermoment in die eine oder andere Richtung erzeugen ?

Wenn man Luaas Erklärung über die Richtung der Auftriebsvektoren folgt, dann müsste der Effekt des Rollens zur offenen Seite umso ausgeprägter sein je kleiner der geklappte Bereich ist. Wir wissen aber auch dass Schirme mit relativ kleinen Verhängern im Stabilobereich sofort und mit hoher Drehrate in einen Spiralsturz gehen. Da muss es dann wohl der Widerstand am langen Hebel sein.

[luaas]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Wenn man Luaas Erklärung über die Richtung der Auftriebsvektoren folgt, dann müsste der Effekt des Rollens zur offenen Seite umso ausgeprägter sein je kleiner der geklappte Bereich ist. Wir wissen aber auch dass Schirme mit relativ kleinen Verhängern im Stabilobereich sofort und mit hoher Drehrate in einen Spiralsturz gehen. Da muss es dann wohl der Widerstand am langen Hebel sein.

Je nach Art des Verhängers kann die Fläche selbst durch Luftwiderstand ein Gieren verursachen. Ich vermute allerdings, dass in vielen Fällen der Verhänger selbst die verhängte Flügelhälfte so herunterzieht und verformt, dass die nach außen wirkende Auftriebskomponente der noch stehenden (aber herabgezogenen) Zellen auf der geklappten Seite hier für ein ordentliches Rollmoment sorgt, dem das offene Ohr nichts mehr entgegen zu setzen hat.

Aber wie schon gesagt: Je nach Konfiguration, Größe und Form des Ohres bzw. Verhängers etc. können sich immer wieder andere Kräftekonfigurationen ergeben.

[X-Dream Dani]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Lieber bigben - hast du eigentlich auch einen realen Namen?

das mit den drei Fingern dürfte ja dann auch auf dich zutreffen - ach ja, ich habe vergessen, dass du ja anonym postest und du dich so souverän aus der Sphäre ziehst......

Irgend wie ist es doch bezeichnend, dass du in einem Thread in dem es überhaupt nicht um mich als Person geht, in dem ich vom Admin klar und unmissverständlich unberechtigterweise verwarnt werde, ich mich jedoch versuche in der Sache zu erklären (odfer denkst du dies sei mir auch nicht erlaubt?), du jedoch in ganz persönlicher Weise auf mich schiesst und der Meinung bist, dass ich mich dauernd provokant und mit Seitenhiebe, Fusstritte und Sarkasmus hier äussre, dann am Ende noch der Meinung bist, dass deine Meinung die Meinung des Grossteils der Forumsteilnehmer entspricht! Hast du deine Haltung und deine Message in deinem Statement schon mal quer überdacht und reflektiert betrachtet? Du nimmst dir das Recht heraus, mich persönlich anzuprangern und zu denunzieren ohne dass du in der Sache betroffen warst aber mir sprichst du das Recht ab?!?!?!

Bigben, du provozierst doch hier, so wie du mich persönlich angreifst! Du hast hier nichts aber auch gar nichts zur Sache des ursprünglichen Posts beigetragen und der einzige ersichtliche Grund für dein Statement ist die grossartige Chance ein mögliches persönliches Bashing gegen den Herrn Loritz zu starten!!!!

Der Admin liegt doch hier in diesem Thread, und es geht aus meiner Sicht nur um diesen Thread, denn er hat es in diesen Thread geschrieben (es ist ja auch bezeichnend genug, dass ein Admin seine PN's in einem Statement ankündigen muss - ich sehe es ja nicht, dass ein PN im Postfach angekommen ist..... ), um diesen Thread in dem der Admin der Meinung ist, dass ich mich mit TomK gefälligst zu benehmen habe! Ich habe in dem ganzen Thread den Namen "TomK" nicht einmal erwähnt bevor der Brandel sein PN angekündigt hat!!! Was soll eine solche prophylaktisch Massregelung? Funktioniert das bei euch so? Sind Pauschalverurteilungen und Vorab-Verurteilungen üblich? Denkst du nicht, dass ich da in dieser Sache zu unrecht von einem Admin angegriffen wurde?

So und nun kommst du! Weil es gerade zum Thema und sowieso zu deinem Couleur passt, dass man dem Dani wider einmal eins rein hämmern kann und seinen Ruf ja dankend schädigen kann und dies aus dem schützenden Graben der Anonymität raus - ist doch ziemlich perfide!

Hast du die Diskussionen bei denen ich jeweils ziemlich schnell persönlich angegriffen werde, schon mal genauer durch gelesen? Oder liesst du einfach nur gerade das was dir in den Kran passt? Ist dir schon mal aufgefallen, dass genau solche Statements wie du sie hier soeben geschrieben hast, dazu führt, dass ich im genau gleich tiefen Niveau beginne zurück zu schiessen - und ja, ich weiss dass dies ein Fehler ist, denn das Recht auf tiefes Niveau habt ja nur ihr hier, hat aber nicht wirklich mit der Sache zu tun - dass ihr dies jedoch nur weil ihr euch hinter der Unbekanntheit und Anonymität verstecken könnt, unkommentiert machen könnt? Ihr erträgt es nicht, wenn man euch Paroli bietet und auch mal eure Behauptungen in Frage stellt und wenn man dies mit sachlich logischen und fachlich fundiertem Wissen tut, dann reagiert ihr beleidigt und werdet persönlich und schiesst unter die Gürtellinie und am Ende profiliert ihr euch mit genau solchen Statements wie du eines vorhin geschrieben hast und dies alles nur aus einem gekränkten Ego raus, weil der böse Loritz erklärt hat, dass deine Aussage falsch ist.......

Ja, bigben, das Forum braucht mich bestimmt nicht aber auch deine Statements sind oft unnötig und insbesondere dann, wenn du der Meinung bist, dass deine Meinung der Allgemeinheit entspricht - diese Haltung zeigt halt auch wie man sich in der Gesellschaft sieht.....danke aber ich sehe die Welt ein wenig anders, kritischer und differenzierter als du es vielleicht tust und dies ist vieleicht auch der Grund weshalb meine Sikus ausgebucht sind und du hier anonym schreiben musst!

Zu guter Letzt ein guter Tipp - benutze doch einfach die Ignor-Liste, wenn dir meine Statements nicht passen!

[luaas]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Herrlich, ein argumentatives Perpetuum Mobile, als würden sich zwei Ärzte gegenüber sitzen. Der eine schlägt dem anderen unters Knie und prüft die Reflexe. Der Reflex ist da, das Bein fährt aus und trifft den anderen unterm Knie. Dessen Reflex ist auch da, das Bein fährt aus und trifft wieder den ersten unterm Knie. Der Reflex ist immer noch da, das Bein fährt aus und...

Schade, dass man aus solchen hitzköpfigen Threads nicht einfach Energie gewinnen kann. Da könnte man einfach den gut laufenden Rest des Forums mit betreiben, zumal die reflexenden Vielschreiber erst einmal zu beschäftigt wären, um auch bei anderen interessanten Themen zum Schlag unters Knie auszuholen.

Weiter so!

[X-Dream Dani]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Wenn man Luaas Erklärung über die Richtung der Auftriebsvektoren folgt, dann müsste der Effekt des Rollens zur offenen Seite umso ausgeprägter sein je kleiner der geklappte Bereich ist. Wir wissen aber auch dass Schirme mit relativ kleinen Verhängern im Stabilobereich sofort und mit hoher Drehrate in einen Spiralsturz gehen. Da muss es dann wohl der Widerstand am langen Hebel sein.

so, und nun zum schlichen Teil:

In der Überlegung ist es wichtig, dass man das Abdrehen auf die offene Seite nicht bei jedem Schirm beobachten kann. Die Mehrheit der Schirme wird beim einseitigen Ohrenanlegen nach wie vor auf die Seite des geklappten Ohrs wegdrehen. Ebenso ist es wenig hilfreich, hier das Thema Verhänger noch einzuflechten, denn Verhänger, Klapper und auch Krawatten, sprich Leinenüberwürfe (um die möglichen Deformationen zu komplettieren) haben ganz unterschiedliche Verhaltensregeln.

Aus meiner Sicht lässt sich das Thema gut mit dem symmetrischen Ohrenanlegen erklären. Vor vielen Jahren gab es Schirme die mit angelegten Ohren schneller geflogen sind als mit offenen Ohren. Langezeit war jedoch das allgemeine Verhalten der Schirme jedoch so, dass der Schirm mit angelegten Ohren an Geschwindigkeit verloren hat. Mittlerweile sind wider einige Geräte auf dem Markt zu finden die annähernd gleich schnell bleiben, oder gar schneller werden, wenn die Ohren angelegt werden. Ich spreche hier immer nur von kleinen Ohren.
Legt man nun bei einem Schirm die Ohren an und die Geschwindigkeit wird langsamer, kann man davon ausgehen, dass die Summe der Widerstände grösser wird. Ich gehe davon aus, dass der induzierte Widerstand sich durchwegs markant erhöhen wird, der Formwiderstand sich auf jeden Fall reduzieren wird und der Oberflächenwiderstand vermutlich ähnlich, vielleicht leicht erhöhen wird. Durch die höhere Flächenlast müsste der Schirm ja grundsätzlich an Geschwindigkeit zu legen - tut er in den meisten Fällen aber nicht. Offensichtlich ist die Zunahme des induzierten Widerstandes doch recht markant!

Nun, die Zunahme des Widerstandes erklärt noch nicht die Grundfrage, weshalb einige Schirme dazu neigen auf die offene Seite abzudrehen. Wie es Luaas bereits erklärt hat, ist die Kappenkrümmung und die Schränkung für den Effekt verantwortlich. Auch diesen Effekt lässt sich einfacher verstehen, bzw. erklären, wenn man die Situation vor Augen führt, was gemacht werden muss, wenn der Schirm eben vom Piloten auf Kurs gehalten oder gar auf die offene Seite gedreht werden will. Der Pilot bremst auf der offenen Seite! Die Bremse zieht jedoch nicht auf der ganzen Flügelhalbspannweite gleichzeitig und schon gar nicht prozentual gleich zur Flügeltiefe. Mit anderen Worten, unser Schirme haben in der Regel eine markante Bremsprogression auf dem Aussenflügel. Die Bremse zieht im Verhältniss zur Flügeltiefe am Stabilo markanter als in der Mitte des Schirmes. Spätestens bei einem Strömungsabriss wird dies sichtbar durch das erste Abreissen der Strömung am Flügelende und dem daraus erfolgten "Back-horse-shoe". Der Aussenflügel erzeugt nicht nur einen langen Hebelarm, sondern wirkt durch die Tunnelierung der Kappenkrümmung auch markant zur Kurveninnenseite. Schirme mit viel Tunnelierung rollen mehr. Schirme mit viel Bremse am Aussenflügel tendieren zum Graben im Kurvenflug. Die Schlussfolgerung dieser Umstände erklärt weshalb ein Schirm beim asymmetrischen Ohrenanlegen zur offenen Seite dreht. Der Anstellwinkel im Aussenflügel ist gross genug um den erhöhten Luftwiderstand auf der geklappten Seite zu kompensieren, bzw. sogar zu überbieten. Es erfolgt eine Kurve zur offenen Seite. Wie ich in einem vorherigen Statement bereits erklärt habe, neigen die Schirme zu einem solchen Verhalten die markante Anstellwinkel im Aussenflügel aufweisen. Es sind meist Schirme mit wenig spritzigen Händling. Es sind die Schirme die spät klappen aber wenn sie mal klappen durchwegs spannend reagieren können. Es sind die Schirme die bei einem Frontklapper in der Mitte früh und am Flügelende spät oder gar nicht klappen. Die typischsten Vertreter dieser Gattung sind Mentor 2 und 3, Ion 2 und 3 und noch ein paar weitere Schirme......

[X-Dream Dani]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Herrlich, ein argumentatives Perpetuum Mobile, als würden sich zwei Ärzte gegenüber sitzen. Der eine schlägt dem anderen unters Knie und prüft die Reflexe. Der Reflex ist da, das Bein fährt aus und trifft den anderen unterm Knie. Dessen Reflex ist auch da, das Bein fährt aus und trifft wieder den ersten unterm Knie. Der Reflex ist immer noch da, das Bein fährt aus und...

da hast du grundsätzlich recht, einfach mit dem Unterschied, dass einige Hitzköpfe der Meinung sind, dass der Reflex des einen Beins so toll funktioniert und man gemeinsam auf das Bein kicken kann und weil man ja in der Annonymität sein eigenes Bein aus der Schusslinie gezogen hat, man auch gut und gerne weiter zuschlagen kann - oder hast du je gesehen, dass jemand gegen das Bein eines Forix, DonP oder bigben geschlagen hätte? Nein, die sind ja unbekannt und gegen Typen mit denen man sich nicht identifizieren kann, ist es nicht lustig zu schiessen......

In dem Sinne kann man solange Energie raus ziehen, bis das Knie mit dem lustigen Reflex noch gewillt ist sich zur Verfügung zu stellen, denn zum Laufen und Informationen liefern ist es ja noch gut genug......

[DonP]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

So, dann versuche ich mal die Sacherkenntnisse zusammenzufassen:

1.) Der Wegfall des induzierten Widerstands ist NICHT der Grund warum Schirme bei asymmetrisch einseitig Ohren zur offenen Seite drehen und rollen ( = die Aussage im Cröniger Video ist somit wohl falsch bzw. zumindest unvollständig / zu vereinfacht)

2.) Rollen braucht immer ein Rollmoment, dieses kann nur durch Auftriebsunterschiede zwischen linker und rechter Flügelhälfte entstehen (siehe Skizze)

3.) In den Flügelspitzen stark aufgeschränkte Schirme neigen eher dazu zur offenen Seite um die Hochachse zu gieren (das inkludiert in meinem Verständnis auch Schirme die zB im Gas sehr viel Schränkung aufweisen wie z.B. mein B8 2-Leiner)

4.) In welche Richtung der Schirm schlussendlich bei einem einseitig gezogenen kleinen Ohr abdreht ist von einer bereits ausgiebig diskutierten Vielzahl an konstruktiven und dynamischen Parametern (bitte ggf. im Thread nachlesen) abhängig und daher im vorhinein nicht eindeutig genug vorhersagbar um daraus - im wissenschaftlichen Sinn - haltbare Vorhersagen abzuleiten.

LG

Paul

PS:
Dani, ich kann nur vermuten, aber gegen mein Bein schlägt vermutlich deshalb selten jemand weil ich niemanden proaktiv persönlich angreife.

Wer ich im echten Leben bin ist jenen die es wissen sollen bekannt, aus beruflichen Gründen lege ich aber absolut keinen Wert darauf mit meinen privaten Aktivitäten in Rsikosportarten auch nur ansatzweise ergoogelbar zu sein.

Ich würde mich hier aber ganz sicher nicht anders verhalten wenn mein Realname hier stehen würde.

Ich beteilige mich hier weil es sich manchmal um für mich spannende Sachfragen handelt, und es mag gut sein das Diese für Dich und Andere hier tlw. trivial sind, das ist aber für die meisten offenbar kein Grund verbal auf Andere Menschen herabzusehen - Stichwort Skilehrersyndrom - denn die Meisten realisieren offenbar sowohl das es in anderen Fachgebieten umgekehrt sein wird, als auch das allumfassendes, letztgültiges Wissen - auch in größeren Teilgebieten - in der heutigen Zeit des geteiltem und anteiligen Wissens wohl eine historische Phantasie ist.

[bigben]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Lieber bigben - hast du eigentlich auch einen realen Namen?

das mit den drei Fingern dürfte ja dann auch auf dich zutreffen - ach ja, ich habe vergessen, dass du ja anonym postest und du dich so souverän aus der Sphäre ziehst......

..........

Lieber Dani,
das mit (m)einem Real Namen habe ich Dir, bestimmt schon 3 Mal erklärt, sogar als PN mit Realnamen, hast Du wahrscheinlich aber vergessen, macht auch nichts. Wer wie Du das Forum kennt braucht keine 30s um meinen Realnamen zu finden, das schaffst Du auch

....und den Rest Deines Kommentars brauche ich nicht zu kommentieren, der kommentiert sich leider von selbst. Ich glaube Du verstehst es einfach nicht - eigentlich sehr schade.

Gruß bigben

[JHG]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

In dem Sinne kann man solange Energie raus ziehen, bis das Knie mit dem lustigen Reflex noch gewillt ist sich zur Verfügung zu stellen, denn zum Laufen und Informationen liefern ist es ja noch gut genug......

du hast da halt einen besonders ausgeprägten Reflex der gleich mehrere Knie trifft die in der Nähe sind.

Legt man nun bei einem Schirm die Ohren an und die Geschwindigkeit wird langsamer, kann man davon ausgehen, dass die Summe der Widerstände grösser wird.

Davon kann man auch ausgehen für jene Schirme die schneller werden. Das L/D Verhältnis aka Gleitzahl wird ja auch dann kleiner. Da der Auftrieb ja ungefähr gleich bleibt , kann nur der Widerstand signifikant steigen. Welcher das nun genau ist, spielt ja fürs Erste keine Rolle. Das kann man immer noch klären wenn man es einmal prinzipiell verstanden hat

Der Anstellwinkel im Aussenflügel ist gross genug um den erhöhten Luftwiderstand auf der geklappten Seite zu kompensieren, bzw. sogar zu überbieten.

Sehe ich eben auch so. Komisch nur dass du da gerade die Novas ansprichst die ja zumindest vom Hörensagen her gerne mit den Ohren winken was ja eher für einen geringen Anstellwinkel an den Ohren spricht. Aber vielleicht erhöht ein ursprünglich geringer Anstellwinkel den induzierten Widerstand durch stärkeres Sinken relativ gesehen mehr als ein Schirm der von vorneherein einen größeren Winkel hat.


@Luaas

Aber wie schon gesagt: Je nach Konfiguration, Größe und Form des Ohres bzw. Verhängers etc. können sich immer wieder andere Kräftekonfigurationen ergeben.

Das ist klar. Es wirken hier Gier und Rollmomente in gegensätzliche Richtungen und je nach Schirm Größe und Form der geklappten Fläche überwiegt die eine oder andere Richtung.

@DonP

...
2.) Rollen braucht immer ein Rollmoment, dieses kann nur durch Auftriebsunterschiede zwischen linker und rechter Flügelhälfte entstehen (siehe Skizze)..

Auch klar, aber zum Gieren braucht es ein Giermoment. Es ist also sowohl das eine wie das andere vorhanden. Die Frage die es ja eigentlich zu klären gilt ist, was zuerst da ist bzw. welches Moment denn die Folge des anderen ist. Oder wenn beide "sofort" da sind, wirken sie in die gleiche Richtung oder gar entgegengesetzt und dann "zwingt" zB. ein Rollmoment dem Schirm ein zugehöriges Giermoment auf, oder doch umgekehrt. Also Henne oder Ei ?

3.) In den Flügelspitzen stark aufgeschränkte Schirme neigen eher dazu zur offenen Seite um die Hochachse zu gieren (das inkludiert in meinem Verständnis auch Schirme die zB im Gas sehr viel Schränkung aufweisen wie z.B. mein B8 2-Leiner)

Also Schirme die an den Ohren viel weniger Anstellwinkel haben als im Zentrum ? Da wärt Dani und du ja direkt einig.

@fuschertom

an der geklappten Seite die den induzierten LW verursachen kleiner werden und an der offenen umso größer

Wir haben da eine Diskrepanz in der Definition des induzierten Widerstands. Du (und ich übrigens auch) sind der Meinung dass der induzierte Widerstand nur aufgrund des Auftriebs entsteht bzw dass nur dann die Bezeichnung korrekt ist. DonP und Dani meinen dass jedes umströmte Stoffknäuel auch induzierten Widerstand erzeugt, was ich eher als Formwiderstand bezeichnen würde. Soweit ich es jetzt das Geschriebene interpretiere sind sich (außer dir) alle einig dass der sich der Gesamtwiderstand des geklaptten Bereichs erhöht, weil der aber am kürzeren Hebel sitzt kann die Erhöhung des induzierten Widerstands auf der offen Seite trotzdem überwiegen

[X-Dream Dani]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Davon kann man auch ausgehen für jene Schirme die schneller werden.

absolut..... :-)

Komisch nur dass du da gerade die Novas ansprichst die ja zumindest vom Hörensagen her gerne mit den Ohren winken

dieses Gerücht kam mir noch nicht zu Ohren - dass meine Schirme immer gerne mit den Ohren winken, weiss ich selber sehr gut aber meine Schirme hatten auch immer geniale Händlings.... ;-)

Wir haben da eine Diskrepanz in der Definition des induzierten Widerstands. Du (und ich übrigens auch) sind der Meinung dass der induzierte Widerstand nur aufgrund des Auftriebs entsteht bzw dass nur dann die Bezeichnung korrekt ist. DonP und Dani meinen dass jedes umströmte Stoffknäuel auch induzierten Widerstand erzeugt,...

da haben wir irgend wie eine unterschiedliche Auffassung von Aussagen oder ich habe mich falsch ausgedrückt - der induzierte Widerstand wird auf Grund des Auftriebes entsteht. Jedoch nur weil ein Teil des Flügels weggeklappt wird, ist ja nicht der ganze Auftrieb am Flügel weg. Da bleibt ja noch ein restlichen Teil des Flügels stehen und dieser wird nach wie vor Auftrieb und Widerstand generieren.

[X-Dream Dani]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Ich vermute allerdings, dass in vielen Fällen der Verhänger selbst die verhängte Flügelhälfte so herunterzieht und verformt, dass die nach außen wirkende Auftriebskomponente der noch stehenden (aber herabgezogenen) Zellen auf der geklappten Seite hier für ein ordentliches Rollmoment sorgt, dem das offene Ohr nichts mehr entgegen zu setzen hat.

Verhänger sind senkrecht zur Flugbahn stehende Flügelteile, bzw. Stoffflächen die jedoch nur Widerstand erzeugen und keinen Auftrieb. Die Flügelteile sind ohne Innendruck oder Profilform und somit ausser als Widerstand aerodynamisch inaktiv. Da die Fläche meist quer zur Flugbahn steht sind die kleinsten Verhänger schon sehr wirksam.
Da selbst der kleinste Verhänger bereits grosse Kräfte entwickelt, wird auch ein Mentor oder Ion bei einem Verhänger empfindlich auf die verhängte Seite abdrehen und die ganze, vielleicht sogar gut gemeinte Abdreherei auf die offene Seite ist wirkungslos. Aus diesem Grund ist es wenig sinnvoll den Verhänger in dieser Diskussion zu integrieren.

Das Bild des auf die offene Seite abdrehenden Schirmes ist sehr fragil. Oft wird dieses Verhalten vermeintlicherweise auch als Sicherheitspotential betrachtet. Tatsache ist, dass genau solche Schirme zwar bis zu einer gewissen Klappgrösse erstaunlich harmlos reagieren aber ab einer gewissen Klappgrösse um so intensiver und dynamischer reagieren. Ich nenne dieses Verhalten auch den "Wolf im Schafspelz".....

[X-Dream Dani]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

Ich habe einfach die praktische Erfahrungen gesammelt, dass seit ca. 10 Jahren all meine Schirme von 1-2er zu 2-3er oder aktuell ein C immer (noch) weniger klappen als die Früheren.

vielleicht liegt es ja auch daran, dass dein Skill vor 10 Jahren noch nicht so gut war oder dein Skill durch die Kartoffelsack-Klapper am Siku so geschärft wurden, dass du die meisten Klapper stützen gelernt hast. Aber du hast ganz sicher recht mit deiner beachtlichen Leistungsschau - es gibt Piloten die sind richtig gut und setzen dieses Können beeindruckend auf xcontest unter Beweis und es gibt auch Piloten die beruflich nicht die komfortable Chance haben jeden Tag fliegen zu gehen und trotzdem sinnvollerweise das Wegdrehen seines Schirmes unter Anleitung und über dem See trainieren sollten......

[DonP]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

@DonP

Auch klar, aber zum Gieren braucht es ein Giermoment. Es ist also sowohl das eine wie das andere vorhanden. Die Frage die es ja eigentlich zu klären gilt ist, was zuerst da ist bzw. welches Moment denn die Folge des anderen ist. Oder wenn beide "sofort" da sind, wirken sie in die gleiche Richtung oder gar entgegengesetzt und dann "zwingt" zB. ein Rollmoment dem Schirm ein zugehöriges Giermoment auf, oder doch umgekehrt. Also Henne oder Ei ?

Also Schirme die an den Ohren viel weniger Anstellwinkel haben als im Zentrum ? Da wärt Dani und du ja direkt einig.

Hallo Sepp

Ich denke das Rollmoment muss eigentlich dominierend sein, da ja der kräftemäßig wesentlich größere einflussfaktor (der summierte auftrieb ist ja zwangsweise um das gesamtgewicht des fluggeräts (inkl. pilotenlast) höher als die widerstände ,-)

es gibt jetzt aus meiner sicht folgende möglichkeiten:

entweder ist das käftegleichgewicht unmittelbar gegeben und der schirm fliegt entweder mehr oder weniger konstant geradeaus oder dreht mit roll oder giermoment X konstant aber beherschbar ab - das wäre der fall wenn du bei einem schirm kontrolliert ein kleines ohr reinziehst, oft passiert da nämlich in richtung abdrehen ned viel...

oder das kräftegleichgewicht ist unmittelbar nicht gegeben und der schirm kollabiert / dreht ruckartig ab / oder giert im blödesten fall in ein flachtrudeln - all das solange bis sich das kräftgleichgewicht durch fluggeschwindigkeitszuname (prinzipiell ja ein selbststabilisierendes system) einstellt oder das fluggerät auf den erdboden aufschlägt - das wäre in meinem verständnis der fall wenn ein schirm nach einem größeren klapper dynamisch abdreht

@ anstellwinkel ohren

Nein ich meinte schirme die im zentrum weniger anstellwinkel haben (so hatte ich auch dani verstanden, technisch bin ich mit ihm da (wenn ich ihn richtig verstanden habe) einer meinung, nur eben tlw. bei der kommunikationsform nicht ,-)

beim B8 wirkt der beschleuniger gestuft auf die 3A leinen je seite , mitte am meisten, flügelspitzen am wenigsten und spannt über die aufschränkung der flügelspitzen die vorderkante - nur so ist aus meinem verständnis eine starke profilverformung richtung schnellflug (gibt ja nur 2 leinenebenen) sowie der vergleichsweise hohe topspeed ohne verformung der profilnase möglich, nehme mal an das ist bei anderen 2-leinern auch so (da fehlt mir persönlich aber der vergleich)

es ist für mich logisch das wenn da jetzt eine flugelspitze mit viel schränkung und damit auftrieb / widerstand zb auf der linken seite weg ist, es zu einem giermoment und zu einem rollmoment kommen muss, die sich im günstigsten fall fast aufheben,

im ungünstigsten fall einen unsymmetrischen auftrieb rechts erzeugen und damit den schirm nach rechts rollen lassen (auftrieb rechts rollen nach rechts, auftrieb links rollen nach links, siehe skizze)

oder einen hohen widerstand durch die geklappte flügelspitze erzeugen der den schirm zunächst nach links gieren lässt, das pilotenpendel aus dem gleichgewicht bringt und dadurch sich der auftrieb auf der ungeklappten restfläche der angeklappten seite ( = linke flügelhälfte) erhöht,
und damit den schirm nach links rollen lässt (wiederum erhöhter auftrieb links, rollen nach links, gekreuzte kraftvektoren, siehe skizze weiter oben.

@ All

@ gesamtsystem

In wirklichkeit ist das natürlich alles ned so einfach, denn es ist ja kein auftriebsvektor sondern ein vektorenbündel das sich vermutlich nicht mal in einem idealisierten kreuzungspunkt schneidet, sondern in einer 3D verformten kreuzungsfläche oder 3D gekrümmten kreuzungslinie

wenn jetzt also einige vektoren wegfallen und andere mehr kraft "übertragen" und sich diese nicht in einem idealisierten punkt sondern einer fläche kreuzen, dann kann dadurch ein gier, roll und grundlegend natürlich auch ein nickmoment entstehen.

In meiner vorstellung hat jener einzelpunkt des schirms seinen auftriebsvektor, und dieser kann sich natürlich individuell - im extremfall massive verformung des profils sogar in irgendeine beliebige richtung - verschieben und wirkt dann auf das gesamtsystem ein.

Deshalb auch die vielzahl an unterschiedlichen ergebnismöglichkeiten bei relativ kleinen abweichungen in der verformung (sozusagen das kräftegleichgewichtsmäßige zünglein an der waage...)

LG Paul

Edit:

@ dani, danke, ich denke wolf im schafspelz ( = das was ich oben mit zünglein an der waage bezeichnet habe) sind alle modernen schirme, denn die dinger fliegen verdammt lange ohne jeden mucker in luft in der man besser bnicht mehr fliegen sollte, noch dramatischer zB bei speedflyern.... gibt ja leider genug tote die das belegen... ein "ehrliches", vorhersehbares abdrehen bei einem klapper ist aus meiner sicht besser als ein diffiziles gleichgewicht das sich meistens einstellt, manchmal aber eben nicht....

analog dem ESP beim kfz - manche menschen fahren damit noch knapper an die grenzen der physik heran als ohne und denken sich auch noch sie sind besonders gute autofahrer....

@ Tom K

yep, is wie beim autofahren, wenn ich im renntempo auf eisglatter strasse und wechselnden gripverhältnissen im drift fahre wird des fahrsicherheitstraining mit künstlicher schleuderplatte und konstanten gripverhältnissen auf der bewässerten rutschbahn nicht viel erkenntnis bringen, jemand der noch nie ein ausbrechendes kfz eingefangen hat und evtl. auch nicht die reaktionsfähigkeit hat damit umzugehen wird was lernen (im besten fall noch vorsichtiger / langsamer zu fahren), sich (je nach psychischer konstitution) aber evtl. auch in falscher sicherheit wiegen und dann aber bei hohem speed auf realer schneefahrbahn mit ungleichmäßigen reibwerten trotzdem abfliegen (bewusst sehr schwarz / weiss formuliert)

[X-Dream Dani]

AW: Wegdrehen zur offenen Seite bei einem angelegtem Ohr

@ dani, danke, ich denke wolf im schafspelz ( = das was ich oben mit zünglein an der waage bezeichnet habe) sind alle modernen schirme,....

neiin, es gibt schon Schirme die ein lineareres Verhalten haben. Die drehen schon bei kleinen Klappern leicht auf die geschlossene Seite ab und das Rollen und Nicken wird bei zunehmender Klappgrösse intensiver. Solchen Schirmen würde ich kein "Wolf im Schafspelz" unterstellen, denn die sind für den Pilot besser einschätzbar. Beim Wolf ist es halt so, dass man nie richtig weiss ob und wie scharf er abdrehen wird. Bei den linear wirkenden Schirme weiss ich immer, dass er abdrehen wird und ich kann meine Arbeitsweise darauf einstellen.