DHV Info 201 und Safety Test Artikel

[lemma]

AW: DHV Info 201 und Safty Test Artikel

LTF kann man kaufen, Safty Test nicht. Das ist der entscheidende Unterschied.

[Gast]

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Eine Entscheidung über "sachlich unrichtig" wäre ja genau das Urteil, das mich interessiert. Ist die Messung beispielsweise überhaupt zeitlich hoch genug aufgelöst, um einen auf den Grad genauen Schießwinkel zu bestimmen? Kann die Imu, die im Schleudergang durch die Gegend geworfen wird, überhaupt so genaue Daten liefern? Das sind sachlich recht gut nachprüfbare Fragen, für die der DHV einfach die Rohmeßwerte des Tests zeigen muss. Ob ein XY° Schießwinkel dem Pilotenanspruch AB entspricht ist natürlich nicht auf Sachlichkeit zurückzuführen.
Was die "deutlich anderen Vorgaben" angeht, so stimmt das in diesem speziellen Fall nicht. Es sind beides Klapper an der großen Grenze des Meßfeldes, einmal <45°, einmal >70°. Der DHV kann nicht gleichzeitig das Eine als akkreditierte Prüfstelle bestimmen, während er das andere auch feststellt. Beim ersten Fall wird angeblich wohl das beste Ergebnis bewertet, beim zweiten das Schlechteste. Aber das wird der DHV dem Gericht eher nicht so sagen, denn das ist ja betuppen. ("Wir testen das so lange, bis es passt!")

[Chiburi]

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Ein Gericht wird eine genauere Analyse der Unterschiede zwischen LTF und DHV eventuell erzwingen, aber nicht durchführen können. Aber ehrlich gesagt, wenn die großen Diskrepanzen in den für vermutlich 70% aller Flieger relevanten Klassen bisher noch nicht zu einer großen Diskussion und Klärung geführt haben, rechne ich mir jetzt durch die Klage keinen so großen Erkenntnisgewinn aus. Zumal die Experten sich ja noch nicht einmal einig sind, wie sehr man überhaupt z.B. von händischen, nicht flächentiefen Klappern im Test jetzt auf flächentiefe Turbulenzklapper in der Realität schließen kann.


@ Sebastian

Es ist jetzt schwer herauszulesen, wer genau jetzt welche Regelung anwendet, dass aber das jeweils schlechteste Ergebnis gezählt wird sollte im sicherheitsrelevanten Bereich die Regel sein. Du würdest dich auch nicht von einem Arzt operieren lassen wollen, bei dem 8 von 10 Eingriffen "im Rahmen" sind

[dobo]

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Tobias, die Unterschiede zwischen Safty Class und LTF sind doch hier im Forum lang und breit diskutiert worden und auch beim DHV auf der Webseite dargelegt. Das muss weder ein Gericht noch sonst jemand erzwingen.

Es sind zwei unterschiedliche Dinge. Das fängt damit an, dass man die LTF/EN- Prüfung als Hersteller braucht um hier in Deutschland einen Schirm verkaufen zu dürfen. Die SC-Test sind eher wie die Stiftung-Warentests zu sehen. Da werden Schirme im Laden gekauft und getestet. Die Testergebnisse haben auch keinerlei rechtliche Konsequenzen, Sie wirken sich höchstens auf die Verkaufszahlen positiv oder negativ aus.

Lies dir doch einfach nochmal folgenden Artikel durch

https://www.dhv.de/web/piloteninfos/...hirme-folge-1/

Vor allem die Einleitung und am Schluß die Zusammenfassung.

[conny-reith]

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Tobias,

führe Dir das genau zu Gemüte.

Zitat aus dem Test.

Stell Dir vor, Du hast einen richtig fetten seitlichen Einklapper in Bodennähe. Wirst Du richtig reagieren? Nicht gleich in die Bremsen hacken, um keinen Strömungsabriss zu provozieren, aber dann das beginnende Wegdrehen/Vornicken durch angepasstes Gegensteuern und Gewichtsverlagerung dämpfen und schließlich stoppen. Wenn Du Dir in dieser Frage nicht sicher bist, befindest Du Dich in bester Gesellschaft. Viele, auch erfahrene Piloten, machen in dieser Situation Fehler. Das Hauptproblem (siehe GS-Unfallstatistik 2010) dabei: Den Piloten geling es nicht, die Drehbewegung zu dämpfen/stoppen, weil sie zu spät oder gar nicht reagieren. Es ist deshalb von großer Bedeutung was Dein Gerät macht, wenn Du nichts machst.
Die DHV-Testpiloten haben mit allen Geräten mehrere (in der Regel mindestens sechs) seitliche Einklapper gemäß LTF ausgeführt, unbeschleunigt und beschleunigt. Dabei wurde besonders darauf geachtet, dass nur solche Klapper in die Bewertung einflossen, die „sauber“ in dem am Untersegel markierten Messfeld lagen und den Schirm bis über die Hinterkante deformierten. Mit den Datenloggern wurden dabei Messwerte erfasst, genauer als was bei den Flügen zur Musterprüfung ermittelt wird.

[Chiburi]

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Conny, Dominik,

ja, die Unterschiede in Kriterien und Bewertungsmaßstäben lassen sich nachlesen, und sind fleißig diskutiert worden. In den seltenen Fällen, in denen das Ganze nicht in eine sinnlose Diskussion über die Berechtigung von Sicherheitstests überhaupt abgeglitten ist, wurde dann auch sehr gut herausgearbeitet, dass die DHV-Tests überwiegend strenger sind. Ebenso, dass der Piloteneinfluss immens ist. Ebenso, dass die erreichte Klappergröße die Ergebnisse massiv verändern kann.

Nicht umsonst steht inzwischen in jedem zweiten SC-Bericht sinngemäß: Der Schirm konnte nicht flächentief geklappt werden. Bei turbulenzbedingten flächentiefen Klappern kann der Schirm dynamischer reagieren.

Da der DHV mindestens ein Kriterium hat, bei dem sich die Note bei Überschreiten eines Grenzwertes von 2 auf 4 ändert, kann das aber den Unterschied zwischen "Super, SC2, kauf ich" und "Ogottogottogott, eine Höllenmaschine" in der händischen Klappbarkeit eines Schirms liegen. Theoretisch zumindest.

Es scheint auch nicht klar, warum zwar in der Regel manche A-Schirme in höhere SCs kommen (DHV ist strenger), manchmal aber auch B-Schirme in niedrigere. Ausser natürlich per "Tagesform, Piloteneinfluss und Klappergröße"


Nein, was ich meine ist: Es wurde bisher weder von den Testpiloten und Ingenieuren des LTF, noch vom DHV eine Analyse und Angleichung (oder auch nur ein Plausibilitätsvergleich) versucht. Gefordert, z.B. von Flugschulen oder Kunden wohl auch nicht. Es gibt meines Wissens auch keine Bestrebungen, die Unterschiede in Verhalten und Dynamik bei verschieden großen Klappern herauszuarbeiten, um zumindest eine rudimentäre Vergleichbarkeit zu erhalten. Das wäre ev. das Potential eines Gerichtsurteils. Aber halt auch das einer engagierten Diskussion.


Ärgerlicher als ein schlechtes Testergebnis scheint mir aber zu sein, gar nicht getestet zu werden. Ich selber achte (wahrscheinlich zu) sehr auf die SC, anderen wird es am Anfang ähnlich gehen. Wer da nicht getestet wird, taucht also erst gar nicht im Beuteschema auf, egal wie gut und sicher eigentlich der Schirm.
Schon klar, dass eine Erhöhung des Testaufwandes da gerade für die kleineren Hersteller fiese Folgen haben könnte.

Schwierig also...

[lemma]

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Das dem kartellartigen Konstrukt PMA die Safty Tests des DHV auf die Nerven gehen ist ja irgendwie klar,
es ist ja wie bei allen Bereichen die in unser Gesellschaft industielles Niveau erreicht haben das Konsumenten immer die doofen sind.

Mit Geld, Anwälten und Marktmacht lässt sich leider viel bewegen...

Der Höhepunkt (bis jetzt) ist die Berufung von kauf-bei-mir-alles - Guido Reusch als neuer Vorstand der PMA.

Guido hat den Auftrag die DHV Saftyclass Bewertungen zu vernichten.

Gleichzeitig wird gerade vom noch legalen Kartell PMA das Preisniveau gehoben....

[schängelche]

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Es scheint auch nicht klar, warum zwar in der Regel manche A-Schirme in höhere SCs kommen (DHV ist strenger), manchmal aber auch B-Schirme in niedrigere. Ausser natürlich per "Tagesform, Piloteneinfluss und Klappergröße"


Nein, was ich meine ist: Es wurde bisher weder von den Testpiloten und Ingenieuren des LTF, noch vom DHV eine Analyse und Angleichung (oder auch nur ein Plausibilitätsvergleich) versucht. Gefordert, z.B. von Flugschulen oder Kunden wohl auch nicht. Es gibt meines Wissens auch keine Bestrebungen, die Unterschiede in Verhalten und Dynamik bei verschieden großen Klappern herauszuarbeiten, um zumindest eine rudimentäre Vergleichbarkeit zu erhalten. Das wäre ev. das Potential eines Gerichtsurteils. Aber halt auch das einer engagierten Diskussion.





Schwierig also...

Mein lieber Chiburi,

Ich weiß jetzt nicht wo Dein Problem liegt...

Warum bekommen manche A Schirme eine höhere Safety Klasse?

Ganz einfach: Weil es giftigere Geräte sind.

Willst, oder kannst Du den Unterschied LTF und Safety Test nicht verstehen?

Und Du brauchst hier kein Potential eines Gerichtsurteil, wenn Du den Alfa LTF konform klappst ist er zahm und bekommt sein A.

Machst Du mit dem Ding ein wenig die Sau, wird es ein Kiste die kein A mehr verdient.

Take it or leaf it, die Jungs welche die Safety Test Flüge machen, können die Schirme schon gut beurteilen ob sie heiße Kisten - welche von Ottonormalo noch gut geflogen werden können - sind oder nicht.

Und glaube mir, 90 % aller Top "Piloten" wären unter einem braven A am besten aufgehoben.

Und nun, flamed mich )

[JHG]

AW: DHV Info 201 und Safty Test Artikel

Und glaube mir, 90 % aller Top "Piloten" wären unter einem braven A am besten aufgehoben.

und davon mindestens 60% noch besser beim Hallenhalma. So what ?

Anwesende bzw. Forenschreiberlinge natürlich ausgenommen

[Gast]

AW: DHV Info 201 und Safty Test Artikel

@lemma - Schau mal in die Mitgliederliste der PMA. Das ist letzter Rest, und Advance gehört nicht dazu. Also eher kein Kartell.

[Gast]

DHV Info 201 und Safty Test Artikel

Interessant, bin mal gespannt was dabei rauskommt!

http://p-m-a.info/de/aktuell/artikel/oeffentliche-stellungnahme-der-mitglieder-der-paraglider-manufacturers-association-pma.html

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[Gast]

AW: DHV Info 201 und Safty Test Artikel

Genau. Woran man gut erkennen kann, wie der DHV mit Kritik umgeht...


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Onk]

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Nicht umsonst steht inzwischen in jedem zweiten SC-Bericht sinngemäß: Der Schirm konnte nicht flächentief geklappt werden. Bei turbulenzbedingten flächentiefen Klappern kann der Schirm dynamischer reagieren.

Da der DHV mindestens ein Kriterium hat, bei dem sich die Note bei Überschreiten eines Grenzwertes von 2 auf 4 ändert, kann das aber den Unterschied zwischen "Super, SC2, kauf ich" und "Ogottogottogott, eine Höllenmaschine" in der händischen Klappbarkeit eines Schirms liegen. Theoretisch zumindest.

Es scheint auch nicht klar, warum zwar in der Regel manche A-Schirme in höhere SCs kommen (DHV ist strenger), manchmal aber auch B-Schirme in niedrigere. Ausser natürlich per "Tagesform, Piloteneinfluss und Klappergröße"

Für mich war der "bad move" in der ganzen Geschichte der Moment als der DHV den Nachtests die Einstufung in Klassen hinzufügte.
Wir erinnern uns: Die SC und die Einstufung in die Klassen 1-5, über die jetzt so heftig gestritten wird, begann als Sicherheits-Tests ohne Benotung.
Worüber wird heute gestritten? Über eine Einstufung in Klassen und alle schielen auf die Noten - genau wie auf die Buchstaben bei der LTF.

Das erste, was ich dachte, als die Noten dazukamen war: Jetzt wird's potentiell unfair. Der eine Schirm ist so klappresistent, dass sich die Störung nicht wie gewünscht herbeiführen lässt und kommt mit einer besseren Note davon als das Gerät, welches sich nach Plan klappen lässt und dann entsprechend heftig reagiert. Damit gibt es keine einheitliche Bewertungsgrundlage mehr. Letztlich kann beim einen Gerät der Test nicht in vollem Umfang durchgeführt werden. Das darf nicht zu einer möglicherweise unberechtigt positiven Einstufung führen. Bei einem beschreibenden Text ohne Note kein Problem.
Zudem wird jetzt eine Klassifizierung für einen Gerätetyp durchgeführt (bzw. vom Leser so wahrgenommen) der aber nur in einer Größe geflogen wurde. Das suggeriert: Hier gibt es ein Alternativsystem zur LTF. Das ist die SC aber nicht. Es bleibt ein subjektiver Einzeltest einer Gerätegröße der von einem dritten so nicht ohne weiteres geprüft warden kann - egal wie objektiv die Messdaten sein mögen. Verschärfend kommt dazu, dass (wie oben beschrieben) nicht bei jedem Schirm jedes Testkriterium sauber abgearbeitet warden kann. Ohne Notensystem alles gar kein Problem. Man testet einen Schirm, setzt sein eigenes Messgerät ein und beschreibt das Ganze inkl. den eingesetzen Mess- und Berwertungsmethoden. Bingo. Viel Information für den interessierten Leser und wenig Angriffsfläche für einen potentiell damit nicht ganz glücklichen Hersteller.
Reden und Lernen hätten beide Seiten (Testhaus und Hersteller) ja trotzdem können.
Die Einführung der Noten war für mich kein Gewinn sondern ein Verlust.
Als die ersten Testreihen kamen war ich total begeistert. Man hatte intensiv getestet und ausführlich beschrieben was da so bei rauskam. Viel sachlich Information und so gut aufbereitet, dass man sich ein Bild machen konnte - ohne Noten und feste Einstufungen. Um den Informationsgehalt zu erfassen musste man lessen - alles - und nicht auf eine Note schauen. Man musste sich seine eigenen Gedanken machen. Die bereitgestellte Information mit Text und Bildmaterial war und ist aber so gut, dass er in meinen Augen auch für Piloten mit wenig Erfahrung geeignet war - ohne dass es dafür die Noten gebraucht hätte.
Das Notensystem erlaubt jetzt eine vermeintlich einfache und schnelle Beurteilung auf einen Blick.

Gruß,

Gunther

[conny-reith]

AW: DHV Info 201 und Safty Test Artikel

Hallo Gunther,

besser könnte ich das Thema nicht formulieren und sehe es weitgehend genau so wie Du.

Gruß Conny

[hape]

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Der bereitgestellte Information mit Text und Bildmaterial war und ist aber so gut, dass er in meinen Augen auch für Piloten mit wenig Erfahrung geeignet war - ohne dass es dafür die Noten gebraucht hätte.
Das Notensystem erlaubt jetzt einen vermeintlich einfache und schnelle Beurteilung auf einen Blick.

Gruß,

Gunther

Dann denk Dir die Noten doch einfach weg! Die gemessenen und erflogenen Werte bleiben doch die gleichen, oder? Dann sieht man immer noch, Schirm A schiesst so weit nach vorne, Schirm B so weit. Oder?

Gruß

H.-P.