Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[flyrasch]

.... und wenn dann die Kältefaktoren noch dazukommen....... .

Und was sind den eigentlich die Kältefaktoren ?

• höherer Luftdruck ? ( hat man weiter unten auch )
• zähere Luft ?
• die Tüte voll Schnee ?? ( sollte es ja nun auch nicht sein )
• Eis beim Start auf dem Obersegel ( bei einem beschichteten Tuch sollte das problemloser sein als bei einem alten Sieb )
• oder benötigen kalte Leinen einfach nur mehr Kraft um auf Betriebslänge zu kommen ?

Ich könnte mir da schon vorstellen, das die Belastung auf der hinteren Ebene bei tiefen Temperaturen nicht ausreicht um die kalten Fasern ausreichen zu recken.

gRuss Ralf

[BIKEandFLY]

Höhere Lufddichte also "zähere Luft" ist hier wohl primär gemeint.

[Ralf Antz]

Und was sind den eigentlich die Kältefaktoren ?

Eine wirklich gute und sinnvolle Frage. Sie wurde hier:
https://www.gleitschirmdrachenforum....am-gleitschirm

vor über 10 Jahren schon mal ausführlich besprochen. Bitte nicht beim offiziellen DHV-Statement aufhören zu lesen. Die interessanteren Beiträge kommen später.
Fazit... so ganz klar ist das alles nicht.

Fakt aber:
- bereits Wassertropfen auf der Nase haben beim Drachenfliegen zu ... sagen wir "aerodynamischen Problemen" geführt, sodass man als Drachenflieger (Segelflieger, Flugzeuge insgesamt auch) gut beraten ist, die Nase trocken zu halten.
- das ging bei einem Schirm ....... so weit, dass der "Bahnsackflug" erfunden wurde und die Herstellerfirma einräumen musste, dass man diesen Schirmtyp bei Regen nicht fliegen sollte, bzw. keine Manöver mehr fliegen sollte, wenn's mal tröpfelt, bzw. prophylaktisch den Schirm vorbeschleunigen muss .... (um nicht runterzufallen).

Die Strömung an der Nase........ ist also speziell bei Sackflugfragen sehr wichtig.

Sackflugausleitung. Lehrmeinung vor 30 Jahren:

- "anstallen" und spicken lassen (das sollte man in Erinnerung behalten!) weil
- "Tragegurte vordrücken bzw. knebeln" .... muss nicht unbedingt funktionieren wie ich selbst mal erfahren durfte während
- "Beschleuniger treten" .... das Mittel der Wahl ist (und wenn man keinen hat - vielleicht doch wieder anstallen) ... und der Beschleuniger sollte eben nicht mit lustigen Klettbändchen am Sitzbrett fixiert sondern stets auch schnell einsatzbereit sein.

Jeder Pilot sollte seinen Beschleuniger in 1-2 sec betätigen können wenn's mal drauf ankommt. Sowas kann man nebenbei trainieren.

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Bleib ich mal bei der Strömung an der Kappennase. Beim Betätigen des Beschleunigers in der Sackflugphase verändere ich den Winkel der von unten anströmenden Luft an der Nase... Die Nase der Kappe wird geringfügig von unten an- bzw. etwas umströmt bevor sie wieder abreist. Diese beschleunigte Strömung lässt die Kappe dann durch den dort entstandenen Unterdruck "anfahren". Deshalb:

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Ob man den Druckpunkt zurück-, oder den Schwerpunkt vorschiebt, ist aus Sicht der Statik das gleiche.

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ist das eben nicht das gleiche!

Die Kappennase wird bei den kürzeren A-Leinen in einen günstigeren Winkel für eine sich aufbauende Strömung gezogen (wie beim beschleunigen)...
Ich möchte daran erinnern, dass wir hier bei 15mm zu langen A-Leinen im Mittelflügel von A- auf B-Ebene eine Winkelveränderung von ca. +1.5° und mehr haben!! (voll beschleunigt ca. -4°).

Klar, dass die Schirme nun eher sackfluganfällig sind........ und dass diese 15mm korrigiert gehören.

Zur Erinnerung .... kürzlich empfahl eine Firma die A-Ebene im Double Loop = -8mm und die C-Ebene auszuloopen = +8mm .....
Diese 16mm Veränderung am Flügel, letztlich eine Beschleunigung, lösen ein Sackflugprobem!

Es geht um die Strömung an der Nase......... der Einstellwinkel!! der Kappe ändert sich, wenn wir beschleunigen oder die Trimmung verändern. Damit unterscheidet sich der GS-Flügel u.a. von anderen Flächen.

Gruß vom Ralf

[Im Lee is schee!]

Diese 16mm Veränderung am Flügel, letztlich eine Beschleunigung, lösen ein Sackflugprobem!

Warum werden manche Schirme so nahe an der Sackfluggrenze konstruiert?
Nachdem die Schirme ja +/- die gleiche Trimmgeschwindigkeit haben liegt es dann am Profil?
Was für einen Vorteil hat ein Flügel, der nahe am Sackflug geflogen wird?

[Ralf Antz]

Warum werden manche Schirme so nahe an der Sackfluggrenze konstruiert?(...)
Was für einen Vorteil hat ein Flügel, der nahe am Sackflug geflogen wird?

Soweit sollten wir in der Beurteilung nicht gehen. Die Schirme werden (hoffentlich) "solide" zwischen den Gefahren des zu hohen Einstellwinkels (=Trimmung) und des zu kleinen Einstellwinkels konstruiert. Ich hab' in meiner kleinen Unfall-Untersuchung mal ein Fazit versucht:

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Grundsätzlich mal angesprochen:
Wir haben wir es beim Gleitschirmfliegen mit 2 Gefahren durch ge- bzw. zerstörten, auftriebserzeugenden Umströmungen zu tun, dabei gilt:

Anstellwinkel zu klein:
Gefahr von seitlichen Einklappungen, Gegenklapper, frontale Klappungen

Anstellwinkel zu groß:
Gefahr von Sackflug, Trudeln, anstallen bis hin zum Full-Stall, Rückwärtsflug

Natürlich sollte jedem Piloten klar sein, dass das Ohren anlegen immer eine größere Sackfluggefahr nach sich zieht und dass man dieses Manöver in Bodennähe deshalb wirklich nicht machen sollte. Aber, ein Schirm sollte das nicht tun! Falls er es doch tut, ist das für mich immer ein Hinweis auf eine schlechte Trimmung.

In der Ausbildung haben wir früher einfach so mal das Ohren anlegen geübt Es gab bei uns in der Schulung bis heute keinen einzigen Sackflug.
Es gab aber ernste Sackflug-Zwischenfälle mit teils schweren Unfällen in der GS-Szene und die Lehrmeinung des DHV ging dann als richtige (leider nur erste) Konsequenz dahin, vor dem Ohren anlegen den Schirm ca. 30% vorzubeschleunigen. Dann, seit 2020, müssen die Schüler den Schirm vorher sogar 50% vorbeschleunigen.

Hier werden aber die Symptome behandelt, nicht die Ursachen!

Wenn ein Schirm im Alter auf Grund stärker schrumpfender C/D-Ebene immer langsamer wird (und das beim 2-Jahres-Check nicht bemerkt oder ignoriert wird), dann steigt die Sackflugtendenz. Dem begegnet „man“ beim Manöver Ohren anlegen durch vorheriges Beschleunigen….. erst 30% , jetzt 50%,- und vielleicht in Zukunft nicht doch lieber noch mehr?

Eine Ursache, die zunehmende Vertrimmung der Gleitschirme, wird dabei nicht ausreichend beachtet. Einfache Formel zur Erklärung für das Auftreten von Störungen ist dabei:

– Der Schirm klappt stets auf Grund von Turbulenzen ein – also zu anspruchsvollen Bedingungen bzw.
– Sackflug, Trudeln entsteht immer, wenn der Pilot/die Pilotin/Petra zu stark bremst.

Noch einfacher ausgedrückt: „Es passiert nichts auf Grund von altersbedingten Trimveränderungen“. Schuld an Zwischenfällen ist immer der Pilot oder die Bedingungen!

Dass die Steuerleinenlängenänderungen in Relation zu den Fangleinenänderungen hier auch noch eine leider sehr gravierende Rolle spielen können, Materialien in kurzer Zeit erhebliche Schrumpfungen erfahren, Schirme selbst von erfahrenen Piloten dann im Normalflug angebremst stehen, sei heute nur noch mal am Rande erwähnt.
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Leider können wir im Gegensatz zum Drachen bzw. zu Flugzeugen weder unsere Schwerpunktlage aktiv verändern (Steuerbügel), noch durch große Hebel Drehmomente erzeugen (Höhenruder). Wir fliegen autostabil mit sehr tiefem Schwerpunkt unter dem Druckpunkt ("richtig reagieren heißt gar nicht reagieren" (DHV-Testpilot vor vielen Jahren... ) und "Abstürze passieren nicht, sie werden verursacht".

Leider stimmt das nur zum Teil. Jede Münze hat 2 Seiten.

Gerade die immer kleiner werdenden Spielräume bei der Grundeinstellung (Einstellwinkel der Flächen durch die Länge aller Fangleinen / Trimmung) erlauben es immer weniger, dass sich diese Grundeinstellung ändern darf ohne zunehmend Probleme zu erzeugen.

Konstruiert sind die allermeisten Schirme sicher in einem sackflugunanfällig sicherem Rahmen, aber die Veränderugen an den Leinen und in der Kappe selbst verändern diese Grundeinstellung - die allermeisten Schirme "machen auf" ... sie werden langsamer und nähern sich zunehmend einem zu hohen, kritischen Einstellwinkel. (der aber eben nicht mehr der Grundeinstellung entspricht)

Deshalb ist es so wichtig, dass die Schirme im Relativtrim immer gut eingestellt sind. Wenige Millimeter lösen ein Sackflugproblem (Sicherheitsmeldung DHV) ... andere erzeugen solange eins, bis genug Leute runtergefallen sind und reagiert wird.

aber,
lass uns doch lieber den Beschleuniger vor'm Ohren anlegen noch mehr treten bzw. früher nen neuen Schirm kaufen...

[Ralf Antz]

Vor ein paar Jahren habe ich hier mal gepostet dass die Trim Thematik bald ganz Unaufgeregt als Normalitaet in der Gleitschirmwelt wargenommen werden wird. Ich hatte glaube ich 5 Jahre angegeben.

Hallo Kerim!

Ich seh' grad zufällig, dass heute 5 Jahre seit Beginn dieses Threads vorbei sind.
und? - gibt's ein Fazit von Dir?

Gruß nach Engeland und natürlich ganz lieben Gruß an Lena!

[Jerg]

Ich habe mal eine Frage bezüglich der Porösitätsmessung nach JDC. Gibt es eine Kalibrierung für die Testgeräte (z.B: eine PVC-Platte mit einer 0,2mm Düse)? Mir ist klar, dass sich die Werte grundsätzlich unterscheiden weil die Testpunkte ja nur eine grobe Angabe sind. Ich habe bewusst keinen neuen Thread eröffnet da ich denke dass das hier ganz gut dazu passt.

[Ralf Antz]

Gibt es eine Kalibrierung für die Testgeräte (z.B: eine PVC-Platte mit einer 0,2mm Düse)?

noch so ein "wunder Punkt"
Ich hab' vor über 20 Jahren mal verschiedene Kretschmer und JDC - "Uhren" miteinander verglichen. Messplatten mit verschiedenen Bohrungen hergestellt und versucht, mir hier sowas wie einen Standard bzw. Umrechenfaktoren abzuleiten.

Fazit:
Nein,- die Geräte sind vor allem in den oberen Werten nicht 1:1 vergleichbar. So bleibt's bei "ungefähr" ..... Nähert sich die Porosität allerdings dem definierten Grenzwert, werden die Unterschiede gering(er). So lief eine Kofferkretschmer mit sehr guter Abdichtung und hohem Anpressdruck bei mir schon mal >24Std ... während die Messung bei der JDC nach 20min beendet war. (Fremdluft).
Bitte nicht glauben, dass wir es hier mit Schweizer-Präzisionsgeräten zu tun haben! .... Hier liefert die neue ungarische "Hello", baugleich mit der JDC, bessere Qualität.

Solange aber Hersteller die Tücher als "neuwertig" definieren, wenn sie 100sec auf der JDC aufweisen... (und sie ggf. aussehen wie "Schweine im Weltall") ... während andere Hersteller Tücher ab 200sec als "neuwertig" defnieren, - Grenzwerte zwischen 2 und 15sec variieren.... brauchen wir uns wohl um eine Kalibrierung keine Sorgen machen.

Wenn GS-Tücher "durch" sind..... fallen sie meist auch durch einen Leinenreißtest bzw. durch den Betsometertest.

[Born2Fly]

Eh schwierig den Zustand oder die relative Degradation über die Porosität zu bestimmen. Neue Tücher haben doch schon Unterschiede bis zu Faktor 10.

Aber wie du schon sagst ist das Thema wohl eines der weniger relevanten. Im unteren Bereich sind jdc und hello ja sehr vergleichbar. Dass sie über 200s stark abweichen... Naja

[Ralf Antz]

....Dass sie über 200s stark abweichen... Naja

hab ich auch nicht behauptet - JDC und Hello sind sehr vergleichbar. Die Definition von "neuwertig" weicht aber bei den Herstellern ab.
Eins noch:
Wenn Du den Ring bei der JDC einmal so und einmal andersherum drehst, erhältst Du ggf. unterschiedliche Werte wegen der Lage der Magneten. (bis zu 30% hatte ich da schon). Ich sag immer "Ankauf"-Stellung (Magnete oben) und "Verkauf"-Stellung (Magnete unten). Hier hat die Hello deutlich mehr Qualität wegen der besseren Abdichtung.

[Born2Fly]

Wobei man direkt merkt, wenn man den Ring falsch herum anbringt.

Wenn du die Werte manipulieren willst, kannst du auch einfach den Messort verschieben

Wollte mit dem "naja" nur sagen, dass es irrelevant ist ob da am Ende dann 1000s oder 2000s stehen (JDC vs Hello).

[marcel1]

Wollte mit dem "naja" nur sagen, dass es irrelevant ist ob da am Ende dann 1000s oder 2000s stehen (JDC vs Hello).

So ist es, zumal die Dinger jetzt schon um die 1000 EUR kosten. Klar kann man das Ganze jetzt exakt standarisieren und am besten noch die Firmen einer Dakks Zertifizeirung unterziehen. Dann kosten die Geräte 5000+ EUR und der Kunde darf 50 EUR mehr für den Check bezahlen, um Neuwertig von Mega-Neuwertig unterscheiden zu können.

Wenn ich mir die Inflation im GS Bereich so in den letzten Jahren anschaue, dann sag ich da gerne "Nein, Danke".

Wir müssen bei all diesen Fragen aufpassen, daß wir das Ganze pragmatisch angehen und die Kosten im vernünftigen Rahmen halten. Wir brauchen vernünftig getrimmte Schirme ohne Sackflugneigung. Keine Präzision und zertifizierte Qualität wie in der Luftfahrt. Sonst haben wir bald auch deren Preise.

Aktuell kostet ein Check ohne Reparaturen rund 150 EUR und Nachtrimmen mit Relativtrimm und zwei Meßprotokollen was unter 100 EUR. Das begrenzt die Zeit, die ein Checker aufwenden kann. Und bei 10 Jahren Gesamtlebensdauer eines Schirmes (nicht immer mit einem Besitzer) läuft das bereits Richtung 1000 EUR mit ein paar kleinen Reparaturen. Kann sich jeder fragen, was er da für angemessen hält.

Die weitaus größte Zahl an Unfällen passiert auf eine Weise, wo kein Verdacht einer Materialbeteiligung besteht. Da kaufe ich ein "die Sicherheit muß es uns wert sein" schlicht nicht. Es würde der Szene glaube ich gut tun, wenn die Leute mal Leistung und Sicherheit mehr bei sich selbst optimieren würden. Da ist viel Luft nach oben. 8-;

P.S.: Paßt schon halbwegs mit der Toleranz sehe ich nicht als eine vernünftige Nachtrimmung an. Und Mißstände gehören beseitigt - mit Augenmaß beim Aufwand. Nur damit das niemand mißversteht.

[BIKEandFLY]

Wohl wahr!

[Idefix]

...
Hier werden aber die Symptome behandelt, nicht die Ursachen!

Wenn ein Schirm im Alter auf Grund stärker schrumpfender C/D-Ebene immer langsamer wird ...

...was spricht dann dagegen, die innerste A-Stammleine besonders dick zu machen, und in der C-Ebene auf Dyneema zu verzichten?

Und zusätzlich Preloops in die hinterste Ebene?
Enzo3 als Ankerstich.
Rusch6 zusätzlich auf B.

[Ralf Antz]

...was spricht dann dagegen, die innerste A-Stammleine besonders dick zu machen, und in der C-Ebene auf Dyneema zu verzichten?

Gar nichts! - wird ja inzwischen auch oft gemacht
(zum Check kommen aber natürlich in erster Linie nicht unbedingt die neuen, aktuellen Schirme... )

Um Widerstand zu sparen, werden allerdings fast immer die wenig belasteten, äußeren, dann dünneren Leinen wieder stärker schrumpfen als vorhergesehen...

... und die hinten auf C mit Aramid beleinten Schirme werden auf einmal im Alter schneller, bzw. "knicken" nach oben ab ..... (auch nicht so gut).
Das geht übrigens so weit, dass in Erwartung eines langsamer werdenden Schirms, die C/D-Ebene (Aramid) schon mal im Ankerstich voreingeschlauft wird und der Schirm dann im Alter immer schneller wird. Im Check müssen diese Leinen dann im Ankerstich plus, Prusik und ggf. zusätzlich mit Galerieschlaufen versehen werden, was sehr unschön ausschaut.