Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Andreas09]

Wie passt ihr die Sollwerte an, wenn diese für 5daN angegeben sind und ihr mit 1-2,5daN messt?

Bei Enzos und Co ist bestimmt so mancher hin und wieder am verzweifeln wenn beim Messen Galerieleinen reißen

Gute Frage, gilt auch für eine 40kg-Messung.
Erstmal mit 1kg messen, dann mit 5, und aus der Längendifferenz die Korrektur ermitteln.

Wie meinst Du das mit Enzo? Machen Enzopiloten das so?

[Im Lee is schee!]

Den Laser mag ich persönlich nicht, mir gefallen die von Leica viel besser, allerdings zu deutlich höheren Preisen, aber auch mit höherer Genauigkeit.

Diese "höhere Genauigkeit" wird meist mit viel Geld erkauft und ist aber bei unserer Anwendung nicht erforderlich.
Ist der Fehler relativ oder absolut?
Ein relativer Fehler verändert sich mit der Messstrecke unsere Leinen haben nur geringe Unterschiede, von daher ist dieser Messfehler nicht so ausschlaggebend.
Ein absoluter Fehler ist über alle Messstrecken konstant, da wir einen relativ Trim machen kommt dieser Fehler eh nicht zum tragen.

Um seinen Lasermesser auszuprobieren misst man 10 mal die gleiche Strecke und wenn er einen maximalen Unterschied von +/- 1mm hat, was die Meisten auf einer Strecke von 8-10m haben, ist dieser Laser mehr als ausreichend genau um damit einen Schirm zu vermessen.

[Born2Fly]

Gute Frage, gilt auch für eine 40kg-Messung.
Erstmal mit 1kg messen, dann mit 5, und aus der Längendifferenz die Korrektur ermitteln.

Wie meinst Du das mit Enzo? Machen Enzopiloten das so?

Wobei die Dehnung ja auch abhängig von der Leine ist.
Bei einem Schirm mit dyneema Beleinung würde ich mir die Müll nicht machen, es sei denn der Hersteller empfiehlt hier etwas bestimmtes.

Bei aramid kann man den dehnungseffekt definitiv feststellen je nach Beanspruchung. Hier ein korrekturfaktor zu wählen und reproduzierbare Ergebnisse durch Recken zu erlangen würde ich mir nicht zutrauen.

Ich kenne nur einen Enzo Piloten der seinen Schirm regelmäßig selbst trimmt. Der macht das nach herstellervorgaben. Und betet beim Messen, dass die Leinen halten

[Andreas09]

Beim Messverfahren ist ja wahrscheinlich sinnvoll sich an die Herstellervorgaben zu halten. Wenn der kein recken vorsieht...

Jein, die Werte sind die einer neuen Beleinung. Wenn die Beleinung aber durchs Messen für eine begrenzte Zeit auf eine andere Länge gebracht würde, wird der Schirm falsch eingestellt daraufhin. Danach Rückbildung, Schirm vertrimmt. Dann neue Überprüfung, dabei Verfälschung wie vor, Trimmung sieht gut aus, "Beleinung hat sich gesetzt, Werte sind jetzt stabil". Danach Rückbildung, Schirm wieder vertrimmt.

[Im Lee is schee!]

Ich finde die 5mm ganz schön viel, wenn man es durch eine einfache Linearführung quasi ausschließen kann.

Wie kommst du auf 5mm?

[Andreas09]

Und betet beim Messen, dass die Leinen halten

Erklär mal pls. Ich checks nich

[Born2Fly]

Jein, die Werte sind die einer neuen Beleinung. Wenn die Beleinung aber durchs Messen für eine begrenzte Zeit auf eine andere Länge gebracht würde, wird der Schirm falsch eingestellt daraufhin. Danach Rückbildung, Schirm vertrimmt. Dann neue Überprüfung, dabei Verfälschung wie vor, Trimmung sieht gut aus, "Beleinung hat sich gesetzt, Werte sind jetzt stabil". Danach Rückbildung, Schirm wieder vertrimmt.

Genau für diesen Fall scheint ein Recken vor dem Vermessen ja nicht sinnvoll.

Du spielst es wahrscheinlich auf den Fall der wenig belasteten Leinen an die sich Recken durchs messen selbst, oder?

Erklär mal pls. Ich checks nich

Die Leinen sind aufgrund von Material und Dimensionierung nach etwas Alterung so nahe mit der Festigkeit an den 5kg, dass die beim Messen (wo kurzzeitig mehr wirkt wie du schon sagtest) gerne Mal reißen.

Heißt dann bis zur Galerie ausschlaufen, ersetzen, messen.

[Andreas09]

Jein, die Werte sind die einer neuen Beleinung. Wenn die Beleinung aber durchs Messen für eine begrenzte Zeit auf eine andere Länge gebracht würde, wird der Schirm falsch eingestellt daraufhin. Danach Rückbildung, Schirm vertrimmt. Dann neue Überprüfung, dabei Verfälschung wie vor, Trimmung sieht gut aus, "Beleinung hat sich gesetzt, Werte sind jetzt stabil". Danach Rückbildung, Schirm wieder vertrimmt.

Will sagen, ich sehe zwei gedankliche Ansätze. Der eine ist, alle Leinen gleich zu belasten, und dann vom Riser bis zum Untersegel durch zu messen. Das ist das übliche Verfahren. Der andere ist, jedes Leinenteilstück einzeln mit der jeweilig darauf entfallenden Last, z.B. nach der 8g-Formel, zu messen.

Korrigiert mich bitte, wenn ich da was falsches denke.

Du spielst es wahrscheinlich auf den Fall der wenig belasteten Leinen an die sich Recken durchs messen selbst, oder?

Ja, davon rede ich die ganze Zeit. Heisenberg, Unschärferelation quasi 😁

Bei der üblichen Messung der Gesamtleinenlängen mit immer 5kg, von C3 bis A1, ist das Ganze ein einziger Kompromiß. Die Stammleine verändert sich nur elastisch, die Topleine vorübergehend teilplastisch beim messen. Schlaufungen werden aber meist an der Stammleine, und auf die Gesamtlänge gemacht.

Dazu kommt noch, die C3 trägt im Flug fast nichts, die A1 1/3 des Pilotengewichts. Das hinkt doch vorn und hinten. Oder?

Man bräuchte irgendwelche Schlaufeneinsätze, mit denen man auch "unterwegs" trimmen kann, ohne bis zur Topleine oder zum Segel ausschleifen zu müssen. Definierte Abstände, 2mm, 4mm usw. Ein Rundstück, welches man durchstecken und verschließen kann, und an dem aber nichts verhaken kann.

[Andreas09]

Kann «man» denn sagen, wann ein Schirm am nächsten beim Idealzustand und wann er am gefährdetsten ist? Ich beschloss den «Neu-Zustand» nach vierzig, nicht getrimmten, Flugstunden als die kritischste und direkt nach einem Trimmtuning als die beste Fase zu definieren. All die zweiten und dritten Nachtrimmungen der letzten 10 Jahre waren bei mir marginal – maximal ein bis drei Stammleinen mussten leicht nachgetrimmt werden. Die Bremsleine schrumpfte am meisten. Vielfach verlängerte ich deswegen die Stammbremsleine um etwa 3 bis 6 cm bei derer Ersetzen nach so 250 h Verschleiss.

1. Du beschlossest... kann man machen, muß man aber nicht. Will sagen, ein möglicherweise mit einem system. Fehler behaftetes Trimmtuning zur Eichgrundlage zu machen könnte der Bock als Gärtner sein.
2. Gerade der "stabile Zustand" nach 40h+ könnte ein trügerischer sein, s. meine Überlegungen dazu oberhalb.
3. So wie du praktiziere ich es auch seit Jahren... frage mich aber mittlerweile, ob da nicht deutlich mehr geht. Alle Checkbetriebe arbeiten diesbzgl. gleich, aus Effizienzgründen "good enough", und wenn darin ein systematischer Fehler ist, machen den alle. Außer vielleicht Ralf Antz, wenn er sich Mühe gibt. Dem traue ich mehr zu.

Interessante Skizze, kannst du dazu etwas erläutern?

Daher konserviere ich den idealen «relativen Istzustand» bei meinen Schirmen, indem ich jede Leine bei ca. 94% bis 99% ihrer Gesamtlänge mit einer mechanisch «exakten, reproduzierbaren» Prüfeinrichtung markiere. Bei der jährlichen Kontrolle ersetze ich den Marker durch einen kleinen Massstab auf der Prüfauflage. Mein C-Flügel zeigte dabei nach je 150 Flugstunden nie grössere Relativabweichungen von +/- 4mm.* Mit zwei Sicherheitsbeauftragten vom SHV besprach ich dieses Vorgehen vor Jahren bereits. Sie fanden den Ansatz gut – aber wegen der Komplexität nicht als massentauglich für Piloten oder Clubs.

Spannend. Relativtrimm-Eichblatt selbst generieren, wenn ich dich richtig verstehe. Würdest du das noch mehr ausführen?

Eine Diskussion zu Markierungen gab es ja schon mal irgendwo – am Neuschirm auf einer Höhe eine Markierung über alle Leinen ziehen war das damals, wenn ich mich recht erinnere.

[Freifaller]

Spannend finde ich z.B., dass immer wieder vage erklärt wird, wie wichtig es sei, dass auch die Schirmseite auf einer guten Längsführung positioniert wird, obwohl einige Profis erklären, dass man handgeführt den Lasertreffpunkt schon genügend exakt erwische. Ein Messaufbau mit Fehlerrechnung zeigt hier schnell auf, dass die Profis Recht haben: Will ich z.B. bei 650cm Gesamtleinenlänge einen systemischen Messfehler von maximal 5/100 mm zulassen, so sagt die Trigonometrie, dass ich dabei seitlich bis zu 8 cm vom Richtstrahl entfernt zielen darf. Messe ich hingegen eine Schirmhälfte vor und die andere nach der Kaffeepause aus und schattet es meinen sonnigen Messplatz in der Zwischenzeit etwas ab, entsteht messbedingt ziemlich genau eine Längendifferenz von 1 mm pro Grad Temperaturunterschied. Also Faktor 20 schlimmer(!)…

Betrachtet man in der Theorie nur die seitliche Abweichung, kommen die oben genannten Werte heraus. Man muss also die Zielscheibe nicht exakt an derselben Stelle treffen, und die Längen sind reproduzierbar.
Aber das setzt auch voraus, dass immer dieselbe Stelle (Tuch, Schlaufe, Knoten, ...) am Laser angelegt wird. Und da sehe ich einiges Fehlerpotential. Zumindest bei "Gelegenheits-Checkern". Mit einer klar definierten Halterung/Führung/Kerbe für die Leine können hier die Abweichungen minimiert oder sogar eliminiert werden. Das geht natürlich auch ohne Führungsschiene.

[Freifaller]

Meiner Meinung nach geht es nicht nur um die Zielgenauigkeit, sondern auch darum, dass die Leinen möglichst kurz (und bei jedem Messvorgang in etwa gleich lang) unter Zug stehen.

Das erreiche ich mit dem Auslösen einer Messung nach immer dem gleichen Weg. Ich muss also nur noch gleichmäßig schnell den Zug auf die Leine aufbauen und der Rest geht automatisch.

[TomK]

Spannend finde ich, dass seit heute in 16 Beiträgen wieder an den Nuancen von seit Jahren bekannten Führungsschienen und Lasermesstechniken wortreich "optimiert" wird. Dass Einige übersehen, dass 0,05mm wirklich systemisch nicht relevant sind, wenn man dafür an einem Sommerabend den 30°C warmen Schirm nach 1h zu vermessen beginnt, beunruhigt mich aus Schirmsicherheitsgründen schon etwas. Der Längenausdehnungskoeffizient von unserem Leinenmaterial ist irgendwo zwischen 0,1 und knapp 0,2 mm / m °K. Werden also innert 30 Min alle Leinen gemessen und sinkt die Temperatur des Schirmes oder des Raumes relativ zueinander um 8°C, so kann ein geübter "Freihand-Laser-Zieler" auch mal 2s länger warten bis er den Messwert übermittelt. Er macht es dennoch um ca. 50x besser...

Kurz: Ist es sicherheitsfördernd, wenn wir die altherkömmlichen Messverfahren um gesamthaft 20% optimieren, oder könnten andere Herangehensweisen für risikobewusste Piloten künftig auch eine Option sein? Immerhin haben SHV-Sachverständige für Neues Interesse gezeigt und sind seitdem quasi auf "Standby".

[Andreas09]

"risikobewußt"... Bemühen um Profiltreue ist nicht nur das, sondern auch "performancebewußt" 😉

Ob der DHV hier wirklich lauscht... du Optimist!



Edit: Aha, SHV also jetzt, nicht DHV. Was hat der SHV diesbezüglich für ein Interesse? Weihe uns doch ein. Wäre ja amüsant, wenn der Schwanz den Hund überholen würde... 😁

[Willi Wombat]

Ich habe schon früher immer mal meine Schirme vermessen und dabei Meterstabmethoden angewendet. Hat funktioniert.
Jetzt habe ich eine Anlage aus Schrotteilen zusammengeschustert und mit einem chinesischen Laser bestückt. Das funktioniert jetzt schneller und ich würde sagen auf +- 3mm gemau.
Dabei messe ich aber aus Genauigkeitsgründen nur auf ca. 1,5m Abstand und korrigiere den Rest.
Das Ergebnis eines 3 Jahre alten Eden 7, der vor gut einem Jahr neue Stammleinen bekommen hat und grob getrimmt wurde sieht man unten. Dabei habe ich die Längen so korrigiert, dass die B-Ebene und die da drauf hängenden Stabilos keinen Nachtrimm bekommen.
Die Notwendigkeit der Trimms ist bei grob 25-30mm Anstellwinkeländerung im Mittelflügel offensichtlich und das war für einen feinfüligen Piloten auch in der Luft zu spüren. Also nicht so, dass er an seine Grenzen gekommen wäre, aber die Agilität in der Thermik war gedämpft.



Es ergeben sich jetzt einige Probleme.

• Ein Loop mehr oder weniger machen 9mm aus. Damit wäre bei einem standarmäßig doppelt geloopten Schirm manchmal ein Tripleloop sinnvoll. Spricht da was dagegen was ich grade übersehe?
• Knüpft Ihr tatsächlich in der Galerie rum und wie kann man da trimmen ohne ein Knotenfestigkeitsproblem zu generieren. Auch mit Loops?
• Wie messt ihr die Bremsspinne, wenn die Bremsleinen länger sind wie die D-Leinen plus das Tuch dazwischen. Ich habe bisher einfach immer drauf verzichtet.

EDIT:
Der Schirm hat ca 250 h und bekam vor ca. 80 h einseitg neue Stammleinen. Ich glaube es war die linke Seite im Diagramm.
Siehe auch https://www.gleitschirmdrachenforum....nen#post908480

[Im Lee is schee!]

Dabei messe ich aber aus Genauigkeitsgründen nur auf ca. 1,5m Abstand und korrigiere den Rest.

Wie muss ich mir das vorstellen?
5kg nur auf 1,5m oder wie?
Und warum soll das genauer sein?