Drohnen - jetzt wird's ernst

[BIKEandFLY]

Und imerhin ist der DHV aus dem DAeC ausgetreten...

[marcel1]

Wie es kommen wird, weiß niemand. Müssen wir abwarten.

Allerdings ist es schon sehr traurig, wie das beim dt. Aeroclub gelaufen ist. Nicht ohne Grund hat sowohl der DHV als auch der Segelflugverband die Reißleine gezogen und ist aus dem Verein ausgetreten. Das sind meiner Meinung nach die wirklich bemerkenswerten Vorgänge.

[Bruno63]

Flarmpflicht für alle Luftfahrtteilnehmer im unteren Luftraum würde die Dramatik entschärfen. Ein Passivflarm reicht. Für Segelflieger und Andere mit Aktivflarm, die an Hammertagen z.B. im Jura unterwegs sind, wäre es teilweise etwas anstrengend aber sicher zumutbar. Man könnte es auf die neuralgischen Zonen beschränken. Bei Syride habe ich angefragt, ob mindestens an ihrem Topgeräte SYS'Evolution Flarm angedacht ist. Als Antwort erhielt ich, Flarm würde die Sicherheit nur subjektiv verbessern. So ein Blödsinn. Flarm hat und hätte schon einige Leben gerettet. Ich war selbst schon von einer „near collison“ betroffen, weil ein kommerzielles Verkehrsflugzeug nicht damit ausgerüstet war. (Tante Ju). Da nützt es herzliche wenig, wenn nur ich Flarm dabei habe.
Die Technik ist vorhanden und die Kosten würden sich in Grenzen halten. Im Vergleich zu dem was wir sonst zum Fliegen ausgeben, wäre das nur Peanuts.
Ich weiss, Flarm hatten wir schon. Gehört aber auch hierher.

[marcel1]

Wobei der Knackpunkt ja gerade ist, daß der DAeC offenbar nur den großen kommerziellen Interessen nach dem Munde redet, den größten Teil seiner (noch - er verliert sie jetzt und bricht damit quasi auseinander)-Mitglieder vergißt und gerade keine niedrigschwelligen Lösungen vorschlägt.

Sprich, wenn es nach diesem Vorschlag geht, hilft Dir weder FLARM noch sonst was Anderes. Dann wird letztendlich einfach der DHV-XC abgeschaltet bzw. verwaist und es wird eben illegal geflogen, so wie es in gewissen Ländern schon gelebte Praxis ist. Mit allen verbundenen Vor- und Nachteilen.

Selbst das mit dem "schaltet doch bitte alle eure Transponder aus, die ihr von Gesetz wegen jetzt mitführen müßt, denn sie überlasten die Flugsicherung" ist so schon passiert (Holland bei den Segelfliegern). Die effektivste Methode diesen Unsinn zu stoppen wäre tatsächlich (und leider auch hypothetisch), wenn der DHV einfach 40k Transponder anschafft, verteilt und alle auffordert die an nem schönen thermischen Sommersamstag anzuschalten. 8-)

Flarm oder nicht ist in dem Kontext nur ein unwesentliches Detail. Wenn man auf eine niedrigschwellige Lösung setzt, dann sollte sogar bewußt nicht auf Flarm gehen wegen des problematischen propriätären und lizenzbehafteten Protkolls. Da gibt es Alternativen. Der Hauptpunkt ist den TMZ Wahn zu stoppen und zurückzudrängen.

[hape]

Was micht wundert, wie es dann mit dem DAeC weitergeht, wenn die Segelflieger nicht mehr dabei sind. 3 oder 4 der Vorstände sind aktive oder ehemals aktive Segelflieger. Schmeissen die dann auch hin? Oder hat der DAeC selbst wiederum ein zu geringes Gewicht gegen die Vertreter der "dicken" Flieger?

Sei's drum, wichtiger ist jetzt vielmehr, was wir als Aufwind- und motorlose Flieger machen können. Dass der DHV zusammen mit dem SHV klare Kante zeigt, ist schon mal ein erster und wichtiger Schritt.

Ich verfolge die Sache auf jeden Fall mit großer Besorgnis (obwohl ich ja mehr der Hausbergflieger bin :-))

Gruß

H.-P.

[marcel1]

Was micht wundert, wie es dann mit dem DAeC weitergeht, wenn die Segelflieger nicht mehr dabei sind. 3 oder 4 der Vorstände sind aktive oder ehemals aktive Segelflieger. Schmeissen die dann auch hin?

Ich weiß nicht, ob ich das hier zitieren darf, aber im aktuellen Protokoll der 124. Komissionssitzung steht dazu Einiges. Diesen finalen Satz kann man wohl zitieren:

"Inhaltliche Arbeit des DAeC ist mittlerweile nicht mehr erkennbar."
(Charlie Jöst)

Wer DHV Mitglied ist, kann sich die Details durchlesen. Die Komissionsprotokolle werden bekanntlich allen Vorständen zugeschickt und auch im Service Portal des DHV veröffentlicht.

Auf der Webseite des DAeC steht "Es sind über 2.000 Vereine mit insgesamt 100.000 Mitgliedern im DAeC organisiert". Davon haben sich jetzt 65000 gegen den DAeC positioniert. Ganz schön krass.

Und insgesamt natürlich keine schöne Entwicklung. Wie heißt der Grundsatz noch gleich? https://de.wikipedia.org/wiki/Divide_et_impera
Hinter deren Luftraumpapier kann sich aber auch niemand von der "freien Luftfahrt" stellen, das ist einfach Mega-Bullshit. Faktisch hat sich der oberste Dachverband der Luftsporter jetzt an der Luftraumfrage zersprengt.

[shoulders]

Hat er. Fraglich ist nur, ob das was Gutes für uns ist - wie genau das Vakuum gefüllt werden kann, wird nämlich das LBA mit entscheiden, und dessen Verbindungen zu kommerzieller und Drohnenluftfahrt sind besser als die zu den Freifliegern.

CU
Shoulders

[BIKEandFLY]

Hat er. Fraglich ist nur, ob das was Gutes für uns ist - wie genau das Vakuum gefüllt werden kann, wird nämlich das LBA mit entscheiden, und dessen Verbindungen zu kommerzieller und Drohnenluftfahrt sind besser als die zu den Freifliegern.

CU
Shoulders

Ja, das ist ein schwieriger Punkt.

Zu vermuten ist, dass der tote Stein, der vorher das Vakuum ausgefüllt hat, jedoch nicht mehr Gewicht hatte, obwohl er theoretisch schwerer war als ein Vakuum.

Nachdem die Drohnenproblematik im Bezug auf unsere Freifliegerei ja nun lange und hinreichend bekannt ist, kann man dem DAeC eigentlich nur Böswilligkeit unterstellen. Und vor dem Hintergrund ist es besser, wenn in Richtung Regelungsgeber formal klar ist, das die Positionen die er vertritt, unsere Belange und die der Segelflieger NICHT abdeckt.

Bleibt die Frage des Vakuums.

[DanMUC]

Auf der Webseite des DAeC steht "Es sind über 2.000 Vereine mit insgesamt 100.000 Mitgliedern im DAeC organisiert". Davon haben sich jetzt 65000 gegen den DAeC positioniert. Ganz schön krass.

Da irrst Du dich gewaltig. Der Deutscher Segelflugverband e.V. ist eine Versammlung einiger weniger Außenseiter. Die große Mehrheit der Segelflug-Luftsportler ist weiterhin im DAEC organisiert:

https://www.dsv.aero/index.php/component/content/article/32-aktuelles/225-mitgliederentwicklung-dsv-wir-werden-immer-mehr?Itemid=479

Zum Jahresbeginn 2020 konnte der DSV seine Mitgliederzahl auf 1.024 Luftsportler erhöhen.

[DanMUC]

Flarmpflicht für alle Luftfahrtteilnehmer im unteren Luftraum würde die Dramatik entschärfen.

Geniale Idee. Eine proprietäre Technologie, zu der nur eine Firma die Lizenzen vergibt und damit beliebige Preise abrufen kann, zu einer gesetzlichen Pflichtausstattung zu machen. Das wird hoffentlich NICHT passieren.

[bertS]

Die "Klarstellung zur einseitigen Forderung zur Ausrüstung von Segelflugzeugen und später Luftsportgeräten "( Zitat aus Homepage DHV) ist ein so wichtiges Thema das meiner Meinung nach einen eigenen Faden verdient. Ich leg mal einen an.

[marcel1]

Da irrst Du dich gewaltig. Der Deutscher Segelflugverband e.V. ist eine Versammlung einiger weniger Außenseiter. Die große Mehrheit der Segelflug-Luftsportler ist weiterhin im DAEC organisiert:

Interessante Information. Ich kann nicht einschätzen, wie bedeutend der DSV innerhalb der Segelflieger ist und wie gut er diese genau vertritt.

Allerdings die 65000 stammen aus dem DHV Positionspapier und beziehen sich meiner Einschätzung nach auf die Gruppe, welche sich in der Initiative Luftraum gegen die Transponderpflicht stark machen und unabhängig vom DAeC mit den Ministerien verhandeln. An der Grundaussage, daß der DAeC sich die Position einer (kommerziell bedeutenden) Minderheit zu eigen macht und die Mehrheit seiner (noch) Mitglieder in Luftraumfragen schlecht vertritt bzw. die sich schlecht vetreten fühlen, ändert sich somit nix. Ebenso an der Tatsache, daß der DAeC quasi explodiert. Der DHV Austritt alleine bewirkt einen Verlust von 40000 Mitgliedern.

Außerdem kann ich mir nur schwerlich vorstellen, daß die nicht beim DSV organisierten Segelflieger sich wirklich für eine Transponderpflicht stark machen. Es gibt schließlich auch Gleitschirmflieger, die nicht im DHV sind. Und vermutlich dennoch nicht für eine Transponderpflicht sind und somit gegen die Position des DAeC stehen. Genau genommen werden übrigens ebenfalls einige Gleitschirmflieger Mitglied beim DAeC bleiben, nämlich diejenigen, die eine FAI Lizenz benötigen und so lange der DHV das nicht selber darf.

[DanMUC]

Allerdings die 65000 stammen aus dem DHV Positionspapier und beziehen sich meiner Einschätzung nach auf die Gruppe, welche sich in der Initiative Luftraum gegen die Transponderpflicht stark machen und unabhängig vom DAeC mit den Ministerien verhandeln. An der Grundaussage, daß der DAeC sich die Position einer (kommerziell bedeutenden) Minderheit zu eigen macht und die Mehrheit seiner (noch) Mitglieder in Luftraumfragen schlecht vertritt bzw. die sich schlecht vetreten fühlen, ändert sich somit nix. Ebenso an der Tatsache, daß der DAeC quasi explodiert. Der DHV Austritt alleine bewirkt einen Verlust von 40000 Mitgliedern.

Da hast Du Recht. Tatsächlich hatte ich übersehen, dass auch die Bundeskommission Segelflug im DAeC dieses Papier unterstützt.


Nach meiner Meinung gehen unsere Organisationen mit dieser Strategie eine gewaltige Wette ein.

Der untere (<10 000 ft) und unterste (<500 ft) Luftraum wird sich in den nächsten Jahren signifikant verändern. Ein riesiger Markt für unbemannte Luftfahrtsystemen mit großen finanziellen Potentialen und großem Nutzen für die Menschen entsteht und dessen Nutzer drängen in den untersten Luftraum. Die bisherigen Verfahren zur Kollisionsvermeidung kommen an ihre Grenzen. Die vorhandenen Systeme zur Electronic Conspicuity (EC) sind so fragmentiert und teilweise proprietär, dass sie das Versprechen der Sicherheit aller Luftraumnutzer womöglich nicht erfüllen können.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Wege:

• Die bemannte Luftfahrt setzt ausnahmslos auf ein freies & einheitliches EC-System und sichert sich damit weiterhin den Zugang zu allen Lufträumen. ADS-B (UAT) könnte nach neuesten Studien dieses Versprechen auch für eine sehr hohe Zahl von Nutzern erfüllen. Entsprechende Systeme lassen sich sehr günstig und klein fertigen und werden bereits jetzt in leichte Drohnen (z.B. DJI oder uAvionix) integriert. Auch gibt es bereits jetzt ADS-B UAT Transceiver, die für Gleitschirme geeignet wären (Link). Allein, es fehlt an einer europaweiten Freigabe und Infrastruktur. Und genau dies fordern ja DAeC und AOPA.
• Die bisherigen Luftraumnutzer (also auch wir) beharren auf dem Recht, sich nicht verändern zu wollen. Die neuen Nutzer werden durch Luftraumstrukturen von den alten Nutzern strickt getrennt. Die U-Space Initiative der EASA versucht genau das. Der Vorschlag, dass der Luftraum unter 500ft GND außerhalb von Flugplätzen zu U-Space umgewidmet wird und der Zugang hierzu nur für angemeldete Nutzer freigegeben wird würde ein Ende aller Thermikflüge auch im darüberliegenden Luftraum bedeuten. Womöglich landen die Segel- und Gleitschirmfliegen dann irgendwann in klar abgegrenzten Reservaten, überall sonst müssen sie draußen bleiben.

Ich weiß nicht, wie das ausgehen wird. Ich habe aber die Befürchtung, dass der DHV mit der jetzigen Strategie am Ende vielleicht alles verliert.

[FliegenWilli]

... Der untere (<10 000 ft) und unterste (<500 ft) Luftraum wird sich in den nächsten Jahren signifikant verändern. Ein riesiger Markt für unbemannte Luftfahrtsystemen mit großen finanziellen Potentialen und großem Nutzen für die Menschen entsteht und dessen Nutzer drängen in den untersten Luftraum. ...

Der "große Nutzen für die Menschen" ist reines Marketing. Bisher sind die Lösungen für solche Drohnen nur Nischenlösungen: Erkundung von Gelände bei Notfällen, Belieferung von Gegenständen in schwer erreichbaren Gebieten. Film- und Kameradrohnen wie die kleinen Minidrohnen von DJI und Co., die von vielen von uns verwendet werden, sind reine Consumergeräte ("Spielzeug"). Die geplanten Massenauslieferungen von Paketen mittels Drohnen oder Personenbeförderung in Städten wird sich m.M. nach nicht groß durchsetzen. Es wird zu viel Widerstand von anderen Seiten geben (Lärm, Angst vor Überwachung, Unfallgefahren, ...)

Außerdem sind unbemannte Drohnen und autonome Drohnen nicht das selbe! Was uns in Zukunft Schwierigkeiten machen wird, sind autonom fliegende Drohnen. Diese müssen in der Lage sein, selbständig Hindernisse in der Luft sicher zu erkennen und auszuweichen. Deshalb sind fast alle oben genannten Drohnenflüge von Menschen überwacht und gesteuert, damit sie den Luftraum um die Drohne herum beobachten können. Damit autonom fliegende Drohnen das auch können, benötigen sie technische Hilfsmittel wie Transponder oder Flarm bei *allen* Luftverkehrsteilnehmern.

...[*]Die bisherigen Luftraumnutzer (also auch wir) beharren auf dem Recht, sich nicht verändern zu wollen. Die neuen Nutzer werden durch Luftraumstrukturen von den alten Nutzern strickt getrennt. Die U-Space Initiative der EASA versucht genau das. Der Vorschlag, dass der Luftraum unter 500ft GND außerhalb von Flugplätzen zu U-Space umgewidmet wird und der Zugang hierzu nur für angemeldete Nutzer freigegeben wird würde ein Ende aller Thermikflüge auch im darüberliegenden Luftraum bedeuten. Womöglich landen die Segel- und Gleitschirmfliegen dann irgendwann in klar abgegrenzten Reservaten, überall sonst müssen sie draußen bleiben. ...

Dies würde bedeuten, Gleitschirm-, Drachen- und Segelflieger starten und landen nur auf zugelassenen Gelände UND fliegen auch nur innerhalb dieses Bereiches. Streckenflüge und Außenlandungen sind damit passe.

Keine schöne Vorstellung

[marcel1]

Dies würde bedeuten, Gleitschirm-, Drachen- und Segelflieger starten und landen nur auf zugelassenen Gelände UND fliegen auch nur innerhalb dieses Bereiches. Streckenflüge und Außenlandungen sind damit passe.

Keine schöne Vorstellung

Nee, und auch keine Realistische. Das gäbe nur Ärger, weil sich Viele nicht dran halten würden. Diese Erfahrungswerte gibt es im Ausland bereits.

Die bisherigen Luftraumnutzer (also auch wir) beharren auf dem Recht, sich nicht verändern zu wollen.

So lese ich den Standpunkt des DHV keineswegs. Man wehrt sich gegen weiter ausufernde TMZ Bereiche um Provinzflughäfen, denen aktuell jede Existenzberechtigung wegbricht. Und gegen eine starre ADS-B Pflicht, weil diese Technik für uns weder geeignet ist noch die Kapazitäten hat, um überhaupt zu funktionieren, wenn alle Thermikflieger das an nem schönen Sommertag anschalten (hypothetisch, denn es gibt derzeite keine bezahlbaren und zugelassenen ADS-B Transponder für Gleitschirme).

Das mit den Drohnen beobachte ich mit skeptischem Interesse. Da sieht man viel Hype, wie um die "Flugtaxis", aber noch bei weitem nix, was irgendwie in der Breite praktikabel ist. Kann alles noch kommen, hätte man beim Handy schließlich anfangs auch nicht gedacht. Allerdings gibt es genau so viele gehypte Gimmicks (eher mehr noch), die wieder in der Versenkung verschwunden sind. So oder so muß sich unser Verband konsequent positionieren in unserem Interesse.

Und ich denke er macht das mit dem vorliegenden Positionspapier ganz gut.