Trockentraining ?

[Peter Bruckner]

Dementi

Hola Cumulonimbus,

Du wirst doch wohl nicht auch diese üble Startmethode der Münchner Mafia Gang verwenden? Neubiberg, Königsberg, Brauneck, Wallberg, Kössen ... diese Typen kommen an den Startplatz, werfen Ihren Schirm einfach auf den Boden, hängen sich ein, lassen den Schirm sich einfach durch den Wind sortieren und fliegen los. Es ist kaum zu glauben, was Faulheit aus einem Menschen allles machen kann. All die in den Schulen gepredigte Sorgfalt beim Auslegen des Schirms scheinen diese faulen Jungs vergessen zu haben. Wird wohl höchste Zeit für eine Nachschulung???

:-)

[Peter Bruckner]

schweinchenrosa???

Hola RAc,
noch ne Alternative: mit einer Hand nur links und rechts die innerste A-Leine zum Aufziehen verwenden, die andere ist sowieso frei für Griff in die C/D/Bremsleinen zur Korrektur; isb. bei stärkeren Wind eine interessante Alternative, da der Schirm damit nicht so schnell hochschießt.

Stimme Dir zu, am besten mal bei guten Wind/Föhn in Neubiberg oder anderswo ausprobieren.
TTFN
Peter

[Didi_End]

dann heisst es wohl üben

@RAc
merci für Deine ausführliche Erläuterung. Das Problem liegt wohl eindeutig daran, dass ich immer versuchte, mit Verschieben der D-Gurte nach links oder rechts das Abkippen auszugleichen. Beruhigend für mich war allerdings die Erfahrung, dass der beherzte Griff in die D-Ebende dem Spuk über mir sofort ein Ende bereitete. Dafür kämpfe ich aber seit 2 Tagen mit Muskelkater.

@Cumulonimbus
Ich gehe zwischenzeitlich auch sehr gerne auf die Wiese und nach langem Suchen habe ich hier auch einen Hügel entdeckt, der sich gut dafür eignet und es dort auch geduldet wird. Nach 2 Stunden bin ich allerdings auch völlig alle und brauch für diesen Tag nix mehr.

@Joachim
Dein Hinweis mit beiden Händen an die D-Gurte ist gut. So wie es sich abzeichnet, kann ich das bereits morgen oder übermorgen mal testen. Es soll sich ja mal wieder so ein seltsames gelbes Ding am Himmel zeigen.

Grüße Dietmar

[Roland Kleiser]

Re: Re: technische Frage zum Groundhandling

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Original geschrieben von Didi_End
...Hallo,
ich hätte da mal ne technische Frage:
ich nehme die A-Gurte in die rechte Hand, die D-Gurte in die linke Hand. Die Bremsen fasse ich überhaupt nicht an. ...

Das solltest du aber. Bremsen suchen nach dem Ausdrehen ist immer ein Stress-/Unfallrisiko.


...Hochziehen erfolgt über die A-Gurte, eventuelles Abbremsen über die D-Gurte. Das tut auch, allerdings nur kurze Zeit, da dann die Kappe entweder nach links oder rechts abzukippen beginnt und ich kein Hilfsmittel weiß, wie ich dieses Abkippen verhindern kann. Bei "normalem" Rückwärtsaufziehen kann ich diese Abkippneigung durch Bremseinsatz und Unterlaufen ausgleichen. Damals wurde in dem Thread auch von Verschieben der A-Gurte zu den D-Gurten erwähnt, aber auch das verhindert das Abkippen/Aufstellen der Kappe nicht. ...

Doch, das tut es

...Was mach ich falsch? ...

Du ziehst die Gurte zu zaghaft zur Seite ausseinander, bzw. ziehst überhaupt nicht an den A-Gurten. (Siehe späteres posting)Achte ausserdem darauf, die Gurte möglichst weit oben (an den Gurt-Schlößern oder darüber) zu fassen, damit der Auslenkweg groß genug wird.



[QUOTE]Original geschrieben von RAc
[B]

...also MMK hält überhaupt nix von der "Beide A-Gurte in eine Hand" Technik (hat er zumindestens beim GH-Training gesagt). Bei ihm gibt's folgende Möglichkeiten: Entweder die A-Gurte parallel in je eine Hand, und dann kann man mit Körpergewicht und unterschiedlichem Zug an den beiden Seiten den Schirm wieder gerade kriegen (nur Vorsicht: Wenn die Kappe vorschießt, mußt Du zügig und sicher auf die C/D Gurte wechseln können, das erfordert Übung) ...

Ob MMK der richtige Lehrer für die Zielgruppe - Wenigflieger mit geringer Erfahrung und wenig Trainingsfleiß - ist, kann man so und so sehen. Fürs Einparken würd ich auch nicht M. Schumacher als Fahrlehrer beschäftigen. Konkret: MMK ist ein Profi, der jeden Tag am Schirm hängt. Der kann jede Technik beherrschen. Die Zielgruppe besteht aus Personen, die kaum zum fliegen und bisher auch kaum zum Üben kamen, warum auch immer. Die Gruppe braucht m. E. eine Technik, die:

immer funktioniert (bei schwachem und starkem Wind)
Ohne Handwechsel geht (zus. Stress)
während der Aufziehphase anziehen und bremsen erlaubt
während der Aufziehphase lenkbar ist
während des Ausdrehens nicht für Fehler anfällig ist (z.B. schiefe Gurtstellung)
schnell zu Erfolgserlebnissen führt.

Nach meiner Erfahrung (ich führe in unserem Club seit drei Jahren Starttrainings durch) ist dafür die "australische" A-D bzw. A-C Methode am geeignetsten.


...- wenn der Wind aber richtig fetzt, macht es mehr Sinn, die Hände gleich an den C/D Gurten zu lassen und nur mit Körpergewicht aufzuziehen. ..

Wenn der Wind wirklich fetzt, sollte diese Gruppe nicht mehr aufziehen. (Sonst ist diese Technik für Starkwind gut, keine Frage)


Roland K.
nicht zertifizierter Groundhandlingstrainer

[Vibe]

Hi Roland,

ich habe auch einmal so gedacht wie Du und mir das Aufziehen mit ueberkreuzten Bremsleinen und jeweils einer Hand an A und D angelernt. War halt die einfachste und schnellste Methode.

Geflucht habe ich dann beim ersten Duenensoaring, wo man das naemlich ziemlich vergessen kann. Mitlerweile ziehe ich den Schirm nur noch mit A (oder halt bei sehr starkem Wind ohne A) und nehme die Bremsen parallel in die Hand, wo ich die aber nur brauche wenn ich wirklich starte. Beim Aufziehen selber geht alles über A und D. Nur mit den A Gurten in beiden Haenden habe ich die Möglichkeit das "Ausbrechen" des Schirmes problemlos zu verhindern und schon beim Aufziehen die richtigen schnellen Korrekturen zu machen.

Das Übergeben geht bei mir so automatisch, daß als mich letzens jemand gefragt hat wann und wie ich die Übergebe, ich ihm das gar nicht sagen konnte und erstmal ein Video von mir beim Start gemacht habe um festzustellen, daß ich schon in der Ausdrehbewegung die Bremsen übergebe. Das geht deswegen, weil ich mich erst ausdrehe wenn der Schirm, wie auf der Wiese, in aller Ruhe über mir steht. Viele Flieger die ich sehe machen die Fehler das sie zwar gut rueckwärts aufziehen, aber dann sofort ausdrehen wenn der Schirm oben ist, statt ihn erstmal in Ruhe anzuschaun und zu kontrollieren.

Ich fände es besser, es den Leuten gleich richtig beizubringen. Vor allem wenn man es eh auf der Wiese macht geht das sehr gut.

Fliegergrüße

Claus

[Roland Kleiser]

Salü

[QUOTE]Original geschrieben von Vibe
[B]Hi Roland,

>>ich habe auch einmal so gedacht wie Du und mir das Aufziehen mit ueberkreuzten Bremsleinen und jeweils einer Hand an A und D angelernt. War halt die einfachste und schnellste Methode.

Geflucht habe ich dann beim ersten Duenensoaring, wo man das naemlich ziemlich vergessen kann.<<

Aha, und warum, wenn man fragen darf? Eine kleine Erklärung deiner Probleme hätte ich schon erwartet.

>>Mitlerweile ziehe ich den Schirm nur noch mit A (oder halt bei sehr starkem Wind ohne A) und nehme die Bremsen parallel in die Hand, wo ich die aber nur brauche wenn ich wirklich starte. Beim Aufziehen selber geht alles über A und D. <<

Den letzten Satz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Aufziehen nur mit A oder mit A und D? Nach meinem logischen Verständnis geht nur eins..

>>Nur mit den A Gurten in beiden Haenden habe ich die Möglichkeit das "Ausbrechen" des Schirmes problemlos zu verhindern und schon beim Aufziehen die richtigen schnellen Korrekturen zu machen. <<

Wer sagt das? In meinen Augen Unsinn, kann ich dir beweisen.

>>Das Übergeben geht bei mir so automatisch, ...<<

Das mag bei dir zutreffen, aber bei manchen geht das Übergeben so, dass man sich automatisch übergeben muss, wenn man länger zusieht. Die Ausdrehphase und falsches Ausdrehen sind eine der Hauptursachen für Startabbrüche/Fehlstarts..


>>... Das geht deswegen, weil ich mich erst ausdrehe wenn der Schirm, wie auf der Wiese, in aller Ruhe über mir steht.<<

das ist löblich...

>>Viele Flieger die ich sehe machen die Fehler das sie zwar gut rueckwärts aufziehen, aber dann sofort ausdrehen wenn der Schirm oben ist, statt ihn erstmal in Ruhe anzuschaun und zu kontrollieren.<<

viele drehen sich sogar aus, bevor er oben ist, damit er nicht überschiesst, übrigens auch eine latente Schwäche "deiner" Technik

>>Ich fände es besser, es den Leuten gleich richtig beizubringen. <<

Und was ist richtig?? So wie du es beschreibst, macht`s auch MMK nicht. Ich halte deine Technik für die veraltetste und fehleranfälligste von allen...

>>Vor allem wenn man es eh auf der Wiese macht geht das sehr gut.<<

Das ist die Bedingung für alle Techniken


nix für ungut,

Rolad K.

[Vibe]

Lieber Roland,

alleine das Du es nötig hast mich hier als "unwissenden Idioten mit total veralteten Methoden" hinzustellen um Dich zu rechtfertigen obwohl Du gar nicht persöhnlich von mir angegriffen wurdest, zeugt von einer Borniertheit und Intoleranz die keines weiteren Komentars Bedarf.

Weitere Beleidigungen nehme ich gerne per email entgegen

Claus

[joachim abel]

noch ein gutes rad

so isses oft

man stellt eine einfache Frage und bekommt drei komplizierte Antworten, die sich auch noch widersprechen ;-)

zum Rückwärtsstart einfach noch meine Meinung:

Ich hab schon so manchen wirklich gefährlichen Start gesehen, weil das Übergeben der Bremsen nicht richtig
funktioniert hat Sicher mag es Piloten geben, denen die Methode trotzdem oder aus anderen Gründen lieber ist.
Aber es ist und bleibt eine mögliche Fehlerquelle in einem höchst kritischen Augenblick. Also gibt’s bei mir nur:
die Bremsen überkreuzt in die jeweils richtigen Hand. Das gegensinnige Steuern ist durch Übung in den Griff zu bekommen.

Wenn der Wind nicht allzu stark ist, stehe ich leicht verdreht zum Schirm mit dem rechten Bein in Schrittstellung hinten; die beiden A-Gurte in der linken Hand (samt der linken Bremse). Durch die Schrittstellung kommt ( in der Regel ...) des Schirmes rechte Seite schneller hoch, die ich dann noch im Aufziehvorgang bereits mit der rechten Bremse in der freien rechten Hand kontrolliert abbremse.
Mir kommt`s so vor, als würde mein Schirm es lieber mögen, wenn die A-Gurte beim Aufziehen beieinander liegen .
Wenn Dir also der Schirm regelmäßig mit einer bestimmten Seite zuerst hochsteigt, kann’s daran liegen, dass Du unbemerkt verdreht stehst.

Was mir sehr geholfen hat, Ruhe in den Startvorgang zu bringen:
Es gibt für mich zwei Entscheidungen, die nacheinander getroffen werden:
- Startchek abgeschlossen, alles ok, ich ziehe den Schirm auf; ob ich starten werde, weiß ich noch nicht
- wenn das erledigt ist und der Schirm sauber über mir steht, dann entscheide ich, ob ich starte
Das gelingt halt nicht immer so, aber es verringert den Stress ( „ also ... ich starte ... jetzt ..hoffentlich geht alles gut ...“) ganz erheblich.

In diesem Sinne!
Joachim

[MH]

Differenzieren!

Man sollte hier mal klar den Rückwärtsstart bei Schwachwind sowie den bei Starkwind auseinander halten.
Bei Starkwind ist es durchaus sinvoll, in irgendeiner Weise die C-, D- oder beide dieser Gurte griffbereit zu haben (ich übe fleißig dran ...). Bei Schwachwind (und auch sonst) bevorzuge ich in jedem Fall das Aufziehen mit den A-Gurten in einer Hand. Hat gerade beim Hochleister einfach den großen Vorteil, daß ich während des Aufziehens bereits mit den Bremsen arbeiten und das heißt bei Schwach- oder Rückenwind die Kappe straffpumpem und in der Richtung stabilisieren kann, während ich gleichzeitig weiter konsequent mit beiden A aufziehe. Ist gerade bei einem Schirm, der gern mal in der Mitte einknickt sehr hilfreich.

Damit das klappt, lege ich anfangs beide Hände um beide A-Gurte (mit den Bremsen in beiden Händen), mit der rechten greife ich die Schlösser, die linke liegt locker darunter (s. Bild). Muß ich jetzt rechts statt links gegenbremsen, greife ich direkt mit Links die A (einfach Hand zumachen) und ziehe so weiter auf und hab´ die rechte frei. Ist Bremsen erstmal nicht nötig, führt man beide Hände schön parallel aus der Grundstellung nach oben.
Die Methode schafft für mich jedenfalls die größte Flexibilität.


Markus
Born to glide

[Peter Bruckner]

RAc

"Und diese Experimentierfreudigkeit vermisse ich bei vielen, auch bei deinen Ausführungen (auch z.T. bei mir selber, sonst hätte mir das Seminar nicht soviel gebracht). Es gibt einfach keine letzte Wahrheit."

Eine wahrhaft treffende Zusammenfassung!

Was ich noch ein wenig vermisse bei den verschiedenen Varianten des Startens ist der Einsatz der Hüfte, wenn der Schirm auf die Seite versucht "auszubrechen. Dies wurde auch bereits mal in einem anderen Thread ausführlich besprochen.

Und für die Gruftis unter den Fliegern sei nur an die legendären Seminare von Andre Bucher erinnert und seinen 1001 Möglichkeiten zu Starten. Schon vor etlichen Jahren "predigte" er u.a gegen die Schulungsvorschriften, sich beim Rückwärtsstart nur immer auf eine Seite auszudrehen... , überzeugte uns bei Starkwind die Schirme über C/D Leinen aufzuziehen, ihn damit auch zu kontrollieren, komplett rückwärts zu starten und sich erst in der Luft auszudrehen ...

Auf ein relaxtes Starten

Preter

[Cumulonimbus]

Re: Dementi

Original geschrieben von Peter Bruckner
Hola Cumulonimbus,

Du wirst doch wohl nicht auch diese üble Startmethode der Münchner Mafia Gang verwenden? Neubiberg, Königsberg, Brauneck, Wallberg, Kössen ... diese Typen kommen an den Startplatz, werfen Ihren Schirm einfach auf den Boden, hängen sich ein, lassen den Schirm sich einfach durch den Wind sortieren und fliegen los. Es ist kaum zu glauben, was Faulheit aus einem Menschen allles machen kann. All die in den Schulen gepredigte Sorgfalt beim Auslegen des Schirms scheinen diese faulen Jungs vergessen zu haben. Wird wohl höchste Zeit für eine Nachschulung???

:-)

Hi,

jein.

Ich mach so:

Schnappe den Schirm am Stabilo, renne 5m nach links. Das Selbe nach rechts.

Die Leinen sortiere ich so gut wie gar nicht mehr! :-)

Aufschütteln bzw, aufpeitschen der Leinen folgt. Grobe Kontrolle A und B-Ebene, wenn das passt werden die Leinen im Wind sortiert ;-) Das funktioniert nat. nur wenn gut Wind von vorn ansteht. Bei Nullwind oder sehr schwierigen Startplätzen brauchts allerdings auf jeden Fall sorgfälltiges sortieren, kompromisslos.

Nicht ganz so schonend für das Material aber da nächstes Jahr sowieso ein neuer Schirm herkommt und der alte weiterhin zum Aufziehen Verwendung finden wird, ist das nicht so gravierend.

Gruss
Stefan

www.gleitsegelwetter.de - Morgen den Ostwind verkündend

[MH]

Re: Re: Dementi

Original geschrieben von Cumulonimbus
Aufschütteln bzw, aufpeitschen der Leinen folgt. Grobe Kontrolle A und B-Ebene, wenn das passt werden die Leinen im Wind sortiert ;-) Das funktioniert nat. nur wenn gut Wind von vorn ansteht.

Funktioniert auch bei schwächerem Wind, kontrollieren und etwaige Verhängerchen rauspumpen kann man immer noch während des Startlaufs - genügend Laufstrecke und tartangleichen Untergrund (= Gegenteil von Wallberg neulich, soviel an Reinhard II ;-) vorausgesetzt.

Markus
Born to glide

[seppl]

Was eignet sich denn am besten als Einwegschirm. Wäre es nicht besser mit seiner normalen Tüte zu üben?

[Roland Kleiser]

Salü,

@ vibe:

Ich habe geschrieben: ...Ich halte deine Technik für die veraltetste und fehleranfälligste von allen...

und du beschwerst dich: >>alleine das Du es nötig hast mich hier als "unwissenden Idioten mit total veralteten Methoden" hinzustellen um Dich zu rechtfertigen obwohl Du gar nicht persöhnlich von mir angegriffen wurdest, zeugt von einer Borniertheit und Intoleranz die keines weiteren Komentars Bedarf. <<

sorry, da kann ich dir nicht folgen. Worin sollte die Beleidigung bestehen bzw. woraus leitest du her, was du geschrieben hast?
(War in keinster Weise beleidigend gemeint, ehrlich)

@ Markus Haubt:

Du schreibst: >>Man sollte hier mal klar den Rückwärtsstart bei Schwachwind sowie den bei Starkwind auseinander halten.
Bei Starkwind ist es durchaus sinvoll, in irgendeiner Weise die C-, D- oder beide dieser Gurte griffbereit zu haben (ich übe fleißig dran ...). Bei Schwachwind (und auch sonst) bevorzuge ich in jedem Fall das Aufziehen mit den A-Gurten in einer Hand.<<

Ein grundlegender Fehler deiner Ansicht besteht m.E. aus der Tatsache, dass aus Schwachwind unter thermischen Bedingungen sehr schnell Starkwind werden kann. (Böen) Also ist es immer sinnvoll, die D/C-Gurte griffbereit zu haben. Ausserdem widersprechen sich die Techniken nicht zwangsläufig: Man kann sowohl die A- wie die D/C-Gurte gleichzeitig bedienen. Das ist ja der Trick.

@ RAc:

du schriebst: >>Im GH-Seminar waren viele eingeschworene "Australier," aber Mike hat es innerhalb von 1.5 Tagen geschafft, *alle* davon zu überzeugen, dass seine Technik bemerkenswerte Vorteile hat. Wer jemals vorhat, auch bei stärkerem Wind mit dem Gleitschirm draussen zu sein (wo zweifellos die grosse Wiese die erste Station sein muss), sollte sich darüber im Klaren sein, dass die effizienteste und sicherste Technik darin besteht, die Hinterkante NUR über C/D zu steuern und die Bremsen bis zum Ausdrehen zu vergessen. Wenn jemand - so wie Du - unter der (löblichen) Prämisse, Leute zu schnellen Erfolgerlebnissen zu bringen und ihnen Stress vorzuenthalten, wichtige Techniken vorenthält oder ausredet, schränkt die Leute auch irgendwo ein. <<

Ganz offensichtlich hast du gar nicht gelesen, welche Technik ich propagiere, bzw. es wird unter "ausstralisch" verschiedenes verstanden. Nach der A/D Methode sind die Bremsen (die schon in der richtigen Hand sind) völlig funktionslos bis nach dem Ausdrehen, gebremst wird (mit einer Hand) nur über die D/C-Gurte. Die andere Hand führt die A-Gurte bei schwachem Wind sogar bis über das ausdrehen hinaus fort und verhindert so auch zuverlässig das falsch herum und das schief ausdrehen. Während der Aufziehphase kann der Schirm durch gegenläufiges Verschieben der A- und D/C-Gurte zur Seite effizient gelenkt werden. Ich habe mit dieser Methode für ein Windfenster von 0 - 20 (30) km/h eine! sichere, lenkbare, stressfreie, schnell abbrechbare Technik. Was brauch ich mehr.

Dass bei richtigem Starkwind die A-Gurte besser losgelassen werden und die Steuerung nur noch beidhändig über die hinteren Gurte erfolgen sollte, wie MMK zeigt, ist sicher richtig, aber für das Gros der Gelegenheitsflieger und -über eher zweitrangig. Die sollten, wie gesagt, bei solchen Bedingungen nicht in (an) die Luft.

>>Und diese Experimentierfreudigkeit vermisse ich bei vielen, auch bei deinen Ausführungen <<

Ich habe jede der Starttechniken mehrere Jahre ausprobiert, zuerst die "Übergabe-Technik", dann (nur kurz) mit gekreuzten Armen, dann mit gekreuzten Bremsen und beiden A-Gurten. Habe also jede Menge Experimentiererfahrung (und dennoch nicht genug)

>>Es gibt einfach keine letzte Wahrheit.<<

Ein wahres Wort. Lasst uns sachlich bleiben!

Roland K.

P.S.: Vielleicht sollten wir mal ein "Experimental-Startwochenende" organisieren, (aber dann hat's - Murphy - meist keinen Wind)

[seppl]

Hallo RAc,

wirklich überzeugend was du im Gegensatz zu ein paar anderen im Forum von dir gibst . Bisher hatte ich so meine Bedenken ob es sich lohnt meinen alten P 24, der zum fliegen eh nicht mehr ganz zeitgemäs ist, fürs Groundhandling zu verheizen, so findet er doch noch einen sinnvollen Verwendungszweck.