Akroverfehlungen beim BWC?...

[El Zorro]

Hallo Parapath,

ich würde auch sagen das da oben eher Soaringbedingungen herrschten obwohl es bestimmt auch zum Kreisen ging.

Würdest Du, weils für Dich eindeutig ist draufhalten oder Platz machen ?

Bernd

[kemde]

Original geschrieben von ferlacher
Ich muß zugeben, daß ich hier selber nicht genau bescheid weiß.
Einerseits gibt es die Regel, daß aufeinander zukommende Piloten jeweils nach rechts ausweichen müssen; dadurch, daß man nicht zum Hang hin ausweichen kann, muß also der Pilot mit dem Hang zur Linken ausweichen. Andererseits gibt es auch die Regel, daß einem kreisenden Piloten Vorrang gegeben werden muß.
Hier treffen zwei Regeln aufeinander, es ist einfach eine Ausnahme.

Ich würde sagen, daß es genauso wie im Straßenverkehr gehandhabt werden sollte: "Man darf den Vorrang nicht erzwingen".

Andererseits waren die kreisenden Piloten in der Überzahl, sollten also sie alle ausweichen, wenn bezüglich der Vorrangregeln ein "Unentschieden" herrscht ?

Ich kenne die Situation nicht, die vor dem Unfall vorherrscht, deswegen möchte ich das auch nicht in Frage stellen oder kritisieren, ich wollte nur abchecken, wie wir uns alle in Zukunft in einer ähnlichen Situation verhalten sollten.


Bernd

Es gibt keine Vorflugregel (mehr), daß einem kreisenden Piloten ausgewichen werden muß. Die gab es 'mal, wurde 1998 abgeschafft. Das gilt übrigens zumindest europaweit, nicht nur in Deutschland.

Wer den Hang links hat, hat nach rechts auszuweichen, wenn sich zwei entgegen kommen.

Man darf aber auch keinem Anderen in die Bahn fliegen oder behindern.

Ansonsten muß ausweichen, wer von links kommt, wenn zwei auf gleicher Höhe sind.

Überholt wird rechts (jaja, am Hang evtl. schwierig ohne Behinderung anderer, dann darf halt nicht überholt werden).

Und: es ist immer ein ausreichender Abstand einzuhalten.

Ich hatte das Gefühl, das hier noch 'mal erwähnen zu müssen ;-).

Es erscheint schwierig, daß diese Regeln ein Patt bzgl. des Ausweichens zulassen.

Ach ja: Auch ich plädiere für stehenlassen des Threads !

Fliegergrüße
Klaus

[El Zorro]

Ack: Thread stehenlassen - Überschrift tippexen, bitteschön -

[Roland Wagner]

ähm,

will die Sache ja nicht noch komplizierter machen, aber in dem Fall flog der eine Pilot dem anderen von oben in den Schirm. Er kollidierte ja mit der Kappe.
Gibt es nicht auch so ne Regel, dass immer der oben fliegende Pilot ausweichen muss (im Steigen wie im Sinken)..?

Oder als klärende Ergänzungsfrage:

Hat ein Pilot, der einem anderen von oben in den Schirm sinkt nicht IN JEDEM FALL etwas falsch gemacht?

nur so

Roland

[Jürgen R]

Ausweichregeln gibt es sogar geschrieben....!!

QUOTE]Original geschrieben von ferlacher

Die Frage ist nur, ob der kreisende Vorrang hat oder der, der den Hang zur Rechten hat und auf den/die kreisenden zufliegt.

Bernd [/QUOTE]


Hallo Bernd,

„…Ein Blick ins Gesetz behebt gelegentliche Zweifel und steht auch dem Kundigen gut zu Gesicht…“ sagte mein Prof. bei solchen Gelegenheiten immer….


Für das deutsche Luftrecht gibt es folgende Regeln, die im vorliegenden Fall zur Anwendung kommen könnten:

1. Luftfahrzeuge, die sich im Gegenflug einander nähern, haben, wenn die Gefahr des Zusammenstosses besteht, nach rechts auszuweichen.

=> würde also bedeuten, dass nicht GG (wegen Hang zur Rechten), sondern der andere Flieger ausweichpflichtig gewesen wäre !

2. Kreuzen sich die Flugrichtungen zweier Luftfahrzeuge in nahezu gleicher Flughöhe, so hat das Luftfahrzeug, was von links kommt, auszuweichen.

=> Lt. GG’s Schilderung kam der andere Pilot von links vorne und wäre nach dieser Regel ebenfalls ausweichpflichtig !

3. Die Drehrichtung mehrerer übereinander kreisender Fluggeräte wird von dem zuerst kreisenden bestimmt.

=> ist hier auf jeden Fall nicht anwendbar, da GG nicht gekreist ist !

4. Bei einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen.

=> würde also ebenfalls bedeuten, dass nicht GG (wegen Hang zur Rechten), sondern der andere Flieger ausweichpflichtig gewesen wäre

5. Unmittelbar vor dem Einleiten einer Kurve muss sich der Pilot davon überzeugen, dass der Luftraum im geplanten Flugweg frei ist und keine Kollisionsgefahr besteht.

=> nicht GG, sondern der andere Pilot hat möglicherweise eine Kurve geflogen und wäre auch nach dieser Regel ausweichpflichtig gewesen !

6. Ein Luftfahrzeug, das nach o.g. Regeln nicht ausweichen oder seinen Kurs ändern muss, hat seine Geschwindigkeit und seinen Kurs beizubehalten, bis eine Zusammenstossgefahr ausgeschlossen ist.

=> da GG nicht ausweichpflichtig war, hatte er nach dieser Regel Kurs und Geschwindigkeit beizubehalten !


Soweit das Ergebnis nach dem Blick ins deutsche Gesetz. Das sollte wohl in Austria genauso sein, oder ? (Ich kenne mich da leider nicht so aus)

Nach der von GG geschilderten Lage hatte er aber, unabhängig von der Rechtslage, zudem überhaupt keine Möglichkeit, ein Manöver des letzten Augenblicks zum Ausweichen durchzuführen, da er den Hang zur Rechten hatte und die beiden anderen Flieger links von ihm flogen. Hab ich jedenfalls so verstanden.

Beste Grüsse
Jürgen

Für alle, die diese und andere Regeln mal nachlesen wollen: http://www.dhv.de/deutsch/download/A_z.pdf

[Heiko]

Hi Jürgen!

In der BRD und in Austria gelten die gleichen Bestimmungen.

Wenngleich ich sie für ziemlichen Schwachsinn halte...


BTW: Dein Beitrag liest sich so vorwurfsvoll. Ich hofe doch, so ist es nicht gemeint, denn eines solltest Du dann beachten: Der Vorfall stand in Austria statt



Heiko.

[henning]

Re: Kreisen im Hangnähe

Original geschrieben von Matthew
Kennt ihr dass?...Man kreist sich mühsam hoch ein Hang oder Felswand hoch. Und irgendwann fliegt jemand entgegen weil er der Meinung ist das soaren effektiver ist als drehen (oder er will nicht gegen den Hang drehen). Du merkst dass er nicht mit dir in deine Thermik drehen will - musst ausweichen - und ärgerst dich dass dein Thermik weg ist.

Dein "Gegner" hat eigentlich nichts falsch gemacht, vorfahrt hat er vielleicht gehabt - aber ärgerlich ist es trotzdem.

ABER - liebe ausweichen und sich ärgern, als daraufhalten und kollidieren.

Matthew

@Matthew
in der Fülle der Beiträge derjenige, der der Ursache dieses Threads wahrscheinlich am nächsten kommt- der Unterscheidung zwischen dynamischem , damit oft hangnahem Fliegen und den Vorflugregeln klar unterworfenen Regeln, thermischem Steigen mit ebenfalls klaren Regeln und letztlich thermodynamischem Fliegen - welches in Hangnähe sehr oft zu unterschiedlicher pilotenseitiger Auslegung der Vorflugregeln führt .
Viele kritische hangnahe Situationen dürften auf diese unterschiedliche Wahrnehmung der eigenen Flugsituation zurückzuführen sein.
Schuldfragen sollten ebensowenig wie Schuldzuweisungen Inhalt dieses Threads sein und bleiben - weder zwischen Frei- und Acrofliegern ( die eben auch das Recht auf freies Fliegen haben solange die Gefährdung anderer ausgeschlossen ist) noch zwischen Beobachtern und Beteiligten.
Um diese Diskussion zu einem sinnvollen Ende zu bringen sollten sich die Beteiligten nebst Augenzeugen zusammensetzen und versuchen den Sachverhalt zu klären, und noch besser : Daraus zu lernen.

Fliegergrüße
Henning

PS: @ Matthew - bist du der Matthew aus Stuttgart ??

[Jürgen R]

Original geschrieben von Heiko
BTW: Dein Beitrag liest sich so vorwurfsvoll. Ich hoffe doch, so ist es nicht gemeint, denn eines solltest Du dann beachten: Der Vorfall stand in Austria statt

Heiko.

Hallo Heiko,

mein Beitrag war im Hinblick auf die Nationalität gar kein bisschen vorwurfsvoll gemeint (habe nicht das geringste gegen unser Nachbarland oder seine Einwohner). Mein Hinweis auf Österreich galt lediglich eben der Tatsache, dass die Angelegenheit in Österreich stattfand und ich mir nicht ganz sicher war, ob dort tatsächlich die genau gleichen Regeln gelten.

Gruss
Jürgen

P.S., aber nur für Dich: ...ein ganz klitzekleines bisschen vorwurfsvoll allenfalls ob der langen vorhergehenden Diskussion, weil mir die Sache juristisch doch ziemlich eindeutig zu sein scheint..... :-)))

[Heiko]

Re: Jürgens' PS

Jo, das sehe ich auch so...

[Jürgen R]

Hallo Heiko,

noch eine kleine Ergänzung…

Armin Appel hat vor mehr als drei Jahren schon mal was lesenswertes zu den Vorflugregeln geschrieben:

http://www.lahmeente.de/dkl/vorflugregeln.htm

Man beachte besonders seine (meiner Meinung nach völlig richtige) Auffassung zum Sinn der Vorflugregeln beim Hangsoaring. Trifft zwar wohl den hier diskutierten Fall nicht, ist aber ansonsten ein häufig vorkommendes Problem.

Gruss
Jürgen

[kemde]

An Jürgen

Naja, die Sache ist eben nicht so eindeutig, weil einer sagt, GG wäre rücksichtlos in den Pulk eingeflogen und hätte den Gegnern gar keine Chance zum Ausweichen gegeben, was einer Behinderung gleichkäme.

Michael schrieb ja sinngemäß, der Pilot hätte noch verushct, seinen Schirm negativ zu ziehen, konnte aber damit die Kollision nicht verhindern.

Und ein anderer meint halt, GG wäre friedlich mit dem Hang zur Rechten geflogen und die 3 kamen auf ihn zu.

In diesem Widerspruch liegt ja das Problem.


Und die Diskussion vorher ging gar nicht um die Sache sondern um das Ehrgefühl einiger Fliegerkollegen :-)

Fliegergrüße
Klaus

[Matthew]

Re: Re: Kreisen im Hangnähe

Original geschrieben von henning



PS: @ Matthew - bist du der Matthew aus Stuttgart ??

Ja - ich bin der Inselaffe/Schwoabaseggl. Bist du der fliegender Doktor? Wenn ja, dann kennst du die Situation am Breitenberg - die hälfte bestehen auf hin und her fliegen während andern merken dass man ab und zu mit kreisen besser hoch kommt. Aber wenn man die Augen offen hält und ein bisschen "Common Sense" einsetzt dann gibt's keine Probleme.

Bis zum nächsten mal am Startplatz...

Matthew

[Jürgen R]

@ Klaus:

ich wollte den Vorgang ja auch gar nicht von der fliegerischen Moral her werten und schon gar nicht das Ehrgefühl der Fliegerkollegen bewerten. Ob GG’s Verhalten oder das der anderen Flieger nun besonders toll war, kann und will ich nicht beurteilen. Aber GG ist nach der Schilderung aller Beteiligten vor dem Zusammentreffen mit den anderen schon ein ganzes Stück den Hang entlanggesoart, wenn ich’s richtig verstanden habe. Und damit hatte er juristisch meines Erachtens eindeutig das Vorflugrecht, ob das nun sinnvoll ist oder nicht. Auch ist es juristisch völlig egal, ob der Pulk erst gerade dort ankam oder bereits seit 30 min. auf der gleichen Stelle im Nullschieber gekurbelt hat.

Und wenn er tatsächlich schon ein längeres Stück den Hang entlanggesoart kam, dann hätten ihn die anderen beim Kurbeln auch durchaus frühzeitig sehen können und ihm seinen Vorflug gewähren müssen, zumindest juristisch. Und das wollte ich nur mal klarstellen hinsichtlich der Diskussionsbeiträge einzelner, die behauptet haben, Flieger im Pulk hätten den Vorflug oder gar irgendwas von falscher Kreisdrehrichtung erzählt haben.

@ Michael:

ja, da hast Du leider völlig recht.

Beste Grüsse
Jürgen

[MH]

Denkt doch mal praktisch!

Jungs, ich jedenfalls laß mir von keinem verbieten noch so nah am Hang zu kreisen, wenn ich da einen ordentlichen Schlauch habe, das muß möglich sein und bleiben. Grad´ im Winter hat man seltenst mal einen richtig gut ziehenden und breiten Bart, da muß man die feinen und begrenzten Steigzentren schon sauber ausdrehen.

Jetzt stellt Euch doch mal die Situation praktisch vor:
Der Vorführpilot kreiste rechtsrum im Pulk, hatte also den Hang zur linken und den Pulk zur rechten. Wäre er nun nach rechts vom Hang weg ausgewichen, wohin wär er da denn geflogen??? Richtig, mitten durchs Pulkzentrum. Hat das schonmal jemand ausprobiert so´ne Aktion?

Markus
Born to glide

[ekke]

@suedpolarbaer:

Ich probiers noch ein letztes mal ganz einfach und logisch:

1. Du fragst, ob Du den Thread löschen sollst.
2. Fast alle sagen, lass ihn stehn.
3. Einige äußern den bescheidenen Wunsch, ob die Überschrift geändert werden könnte.
4. Du tust beleidigt.
5. Ich verstehe nicht, warum Du überhaupt gefragt hast.

PS: Das geht allerdings nicht mit Tippex! Ehrlich!