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Totalzerleger in niedriger Höhe...

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    #31
    AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

    Die richtige Reaktion kenne ich weder theoretisch noch praktisch. Ich habe in inzwischen knapp 15 unfallfreien Jahren (Schulung eingerechnet) den Reflex entwickelt, auf die entsprechenden fühlbaren und hörbaren Signale "frontales Rascheln/beidseitiges plötzliches Entlasten" hin bevor ich bewusst etwas höre/fühle und bevor an den Bremsen etwas fühlbar ist (an der Bremse kommt eine Kappenstörung bei einer mittleren Kappentiefe von 2,5 m und einer typischen bodennahmen Soaringgeschwindigkeit von 8 bis 10 m/s 2 bis 3 zehntelsekunden später an als an den A-Leinen) beidseitig sehr schnell und kurz durchzureißen (etwa 50 cm von der jeweiligen Ausgangsstellung) und die Hände dann wieder in die Ausgangslage zu nehmen.

    Im Ergebenis hatte ich noch nie einen echten Frontklapper, beim nach-oben-schauen hab ich einmal gesehen, wie die vordere Schirmhälfte etwa 20° herunter hing, aber schon wieder auf dem Weg an ihren Platz war. Wie tief sie vorher war, weiß ich nicht.

    Der Schirm verliert dabei etwas Höhe (1 bis 2 m?), aber pendelt praktisch nicht.

    Wenn dieses Manöver bodennah erforderlich war, meide ich die entsprechende Stelle unter den entsprechenden Bedingungen sofort und breche ggf. den Flug ab, wenn ich keine ruhigere Stelle finde.

    Bodennah ist für mich 0,5 bis 50 m, teilweise über Nato-draht und Felsen.

    Grüße aus dem Kosovo

    Michael

    PS (Achtung, OT)
    Ich habe diesen Reflex nie bewusst trainiert, hat sich so entwickelt. Daher ist für mich auch das GÜSI oder die EN-Einstufung oder was auch immer ohne Pilotenreaktion weitgehend irrelevant, wichtiger ist das Feedback und die Fähigkeit des Schirms, solche Reaktionen wegzustecken. Zum Schießen neigende Schirme sind da vielleicht geeigneter als totgegütesiegelte.

    Daher fliege ich auch immer noch meinen 1-2er/beschl. 2 Baujahr 1998. Der geht übrigens auch bei Regen und mit gleichzeitig angelegten Ohren bei kaltem und warmem Wetter nicht in den Sackflug und verträgt aus Minimalgeschwindigkeit 2 bis 4 Sekunden volles Durchziehen (gewickelt) bevor er abreißt.

    Kann mir jemand sagen, welcher aktuelle Schirm diese Eigenschaften aufweist? Darf ruhig ein 1er sein, wenn er Feedback hat und nicht Sachfluganfällig ist. Ansonsten spekuliere ich derzeit auf einen ATIS II, der könnte passen.

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      #32
      AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

      Hallo,

      Ich möchte darauf hinweisen, das es gefährlich ist, nach einem richtigen "Abräumer" - also ich meine hier jetzt keine leicht eingeknickte Eintrittskante - den Schirm zu überbremsen.
      Es ist eine Tatsache, das ein ganz schneller(!), tiefer(!) Impuls einen Schirm nicht stallt, auch wenn er unter den eigentlichen Stallpunkt gezogen wird.
      Es ist aber auch eine Tatsache, das wenn man dies zu langsam macht, es zu einem brutalen Schiessen kommt, wenn der gestallte, weit hinter dem Piloten hängende Schirm wieder anfährt.
      Also diesen Tip vorsichtig, aber wenn schon, dann konsequent umsetzen.

      Sonst bin ich der Meinung, das es gegen tiefe Zerleger kein Patentrezept gibt. Also entweder so tief fliegen, das man erst garnicht schnell wird - sondern gleich im Baum hängt - oder so hoch fliegen, das man Rettung werfen kann. Der Bereich dazwischen ist gefährlich.
      Weiter gibt es einfach Turbulenzen, die einem den Schirm einfach "auspusten", auch wenn es Kollegen gibt, die der Meinung sind den Schirm unter allen Umständen offen halten zu können. Diese Turbulenzen sind aber - zum Glück - selten.

      -JP
      Zuletzt geändert von JP Philippe; 09.11.2007, 09:38.
      -

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        #33
        AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

        [QUOTE=moses;183610]lieber cashi,


        na wenn das für jeden zu sehen ist, der da im August zum fliegen hingeht, dann ist es doch keine Überraschung mehr. oder

        "Dann muss ich halt wo anders hin oder es akzeptieren!"

        Woanders hin? Da ist es gleich. Ich fliege seit 1985 und habe in Europa gewiss (fast) alles gesehen und leider auch vieles erlebt. Fazit: Vieles wird erzeugt, weil der Pilot A) nicht antiziperien kann, b) zu wenig Erfahrung hat, c) unter für ihn unguten Bedingungen fliegt. Aber auch erlebte ich plötzlich selbst bei Schulungswetter nicht mehr beherrschbare Bedingungen; i.e.: neben mir landeten die Schüler weich, ich aber mit 60% Klapper, und den damals mit einer Wettkampftüte. Ergo: Wer m.E. sagt er "habe alles im Griff", ist an Hybris nicht mehr übertreffbar. Selbst mit der Fläche habe ich schon Momente erlebt, die eigentlich nicht möglich erschienen. Je länger man fliegt, desto mehr kann man erkennen (kann!) welche Imponderabilien Fliegen mit sich bringt. Und das bestätigt jeder Flieger - ob GS, HG, Fläche oder Schraube.
        wcp-flugsport.de Since 1985

        Kommentar


          #34
          AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

          Lieber Cashi,


          daher akzeptieren
          oder
          morgens in noch total ruhiger Luft (Großwetterlage beachten!!!) Oder spät am Abend. Bitte wo sollen an einem stabilen Hochdrucktag morgens turbulenzen herkommen?

          Wer Thermikfliegen will muss halt das Turbulenz-Restrisiko akzeptieren.

          Gruß Moses


          P.s. Es gibt tatsächlich Gebiete die Thermisch "tot" sind, auch im August.

          Kommentar


            #35
            AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

            Hallo!
            Ich finde es nach wie vor bedenklich, eine hohe Flächenbelastung unkommentiert als sicherheitsfördernd darzustellen.
            Dies gilt insbesondere im bodennahen Bereich, wo die viel heftigere und insbesondere schnellere Reaktion der Kappe auf die wesentlich häufigeren einseitigen Großklapper für den überwiegenden Anteil der Flieger/innen eine wesentlich höhere Bedrohung darstellt. Isoliert für den Totalkollaps betrachtet mag die schnellere Wiederöffnung zwar entscheidend sein, bei einer asymmetrischen Öffnung sieht dies aber wieder anders aus.
            Noch bedenklicher finde ich die Empfehlung eines Fullstalls im Bereich von 5-10m Höhe. Auch wenn die Kappe zumindest teilkollabiert ist, wird es vermutlich doch in einem Teil der Fälle zu einem Einschlag in Rückenlage kommen. Ob ich meinem Protektor soweit vertrauen soll, weiß ich nicht recht.
            Bei 5 m Höhe kommt m.E. eine "Reaktion" i.e.S. gar nicht in Frage, sondern nur ein antrainierter Reflex. Wer sich angewöhnt hat, auf Kappendruckveränderungen zu reagieren, wird bei komplettem Druckverlust automatisch anbremsen, dies aber unterlassen, wenn die Kappe hinter einem steht.
            In einem Sicherheitstraining wurde mal empfohlen, wenn man überhaupt nicht mehr Herr der Situation ist oder auch die Zeit zur Analyse fehlt, 50% anzubremsen und zu warten, was passiert. Als Notlösung scheint mir das für die häufigsten, aber natürlich nicht alle (Kappe bereits hinten!)Störungen in Bodennähe ohne Zeit für eine überlegte situationsgerechte Reaktion diskussionsfähig zu sein.
            Grüße
            Sigi

            Kommentar


              #36
              AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

              Wer empfieht da einen Fullstall??

              Das wäre lebensgefährlich... aber wie JP schon schrieb handelt es sich um ein schnelles durchreißen. Das soll m. E. dazu dienen von innen ein wenig Luft durchzupusten und so die Eintrittskante aufzublasen, ähnlich wie eine Luftschlange (das hilft evtl sogar bei den stabilen Frontklappern).
              Der Schirm verliert nur minimal an Staudruck, wenn es schnell gehen sollte.

              Den Schirm jedoch nur 50% anbremsen und abwarten sehe ich als sehr gefährlich an. Dabei wird der Schirm gefährlich langsam. Wenn er nicht ganz kollabiert, dann muss er seine Fahrt irgendoher bekommen... Dafür gibt es dann zwei Möglichkeiten:
              1.) Er probiert es hinten rum und kippt ab, dann hast du tatsächlich einen Fullstall (Bremswirkung duch die eingeschlagene Kante + 50% Bremse können da schon ausreichend sein)
              2.) Er zeigt sich Formatfüllend vor einem, wenn man die Bremsen etwas ungeschickt wieder frei gibt.

              Ich schließe mich JP in der Sache an, kurz aber kräftig!

              Ansonsten halte ich es mit der Meinung lieber den Schirm runtersacken oder stallen als in 5Meter einen vorschießenden Schirm... ist gesünder
              Das Reh springt hoch, das Reh springt weit
              Warum auch nicht? Es hat ja Zeit!

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                #37
                AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                Ich hoffe es erwischt keinen mit einem Totalzerleger!!!!

                Hatte anno dazumal in ca.12 m höhe einen (3/4Klapper) zehntel sekunden später steckte ich mit durchgezogener Bremsleine im Dreck,und wartete auf unsere Rettungshelden.
                Vergeßt bei einem Totalzerleger alles was unter ca 20m ist ,ausser einer gepflegten Schutzhaltung das der Schmerz nicht so groß ist.

                EX-IR
                T-3
                EX-IR
                PHI Maestro 23 + Carrera M+

                Kommentar


                  #38
                  AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                  Zitat von Independence Radical Beitrag anzeigen
                  Vergeßt bei einem Totalzerleger alles was unter ca 20m ist ,ausser einer gepflegten Schutzhaltung das der Schmerz nicht so groß ist.
                  T-3
                  Das ist aber ein bisschen nach dem Motto "Da kann man eh nichts mehr machen und besser den Kopf in den Boden stecken" (Im wahrsten Sinne des Wortes).

                  Ich habe das Fliegen u.a. in Australien gelernt. Und die Flugschule da hat sehr wohl darauf vorbereitet, dass ein massiver Klapper in Bodennähe (<20m) anders zu behandeln ist als in großer Höhe. Prinzipiell haben die gesagt, dass in der Theorie die kontrollierte Ausleitung über einen in Kauf genommenen (Teil-)Kreis in ausreichender Höhe natürlich die beste Wahl ist, aber in geringer Höhe dieses zur Folge haben kann, dass der Pilot selbst bei lehrbuchmäßiger Ausleitung (Gewicht sofort verlagern und offene Seite energisch anbremsen) durch das bei massiven Klappern nicht vollständig zu verhindernde Wegdrehen und Vorschießen unter Umständen erheblich in Richtung Hang beschleunigt wird und einschlägt. Insbesondere beim Start kann das schwere Folgen haben.

                  In relativ flachem Gelände mit weichem Untergrund kann man das vielleicht noch in Kauf nehmen (?), aber wie sieht es bei felsigem Untergrund aus, der auch noch steil abfällt.

                  Deren Formel war (grob):

                  - flaches Gelände, weicher Untergrund:
                  Primäres Ziel: Richtungsabweichung minimieren und kontrolliert ausleiten
                  Methode: defensiv, lehrbuchmäßig ausleiten

                  - steiles, felsiges Gelände:
                  Primäres Ziel: nicht auf Kreisbahn stark beschleunigt einschlagen!
                  Methode: aggressiv Richtung stabilisieren, durchbremsen! - Stall ist das kleinere Übel

                  Die Flugschule hat mir damals empfohlen die verschieden starken Klapper bei einem Training über Wasser zu erfliegen und darauf zu bestehen die wirklich starken Klapper bei diesem Training auch provozieren zu dürfen (!) und das dazugehörige Schirmverhalten kennenzulernen.

                  Was nützt es mir, wenn ich beim Sicherheitstraining die Ausleitung von harmlosen Klappern trainiere, die einfach auszuleiten sind und kaum/keine dynamische Kappenreaktion zeigen, aber einen massiven Klapper erst dann kassiere, wenn die Ausleitung über Felsen und nicht über Wasser erfolgen muss.

                  Und noch was haben die mir zum Thema Klapper erzählt:
                  Flying in unsuitable conditions may result in a collapse. Flying in suitable conditions may prevent a collapse.

                  Kann man schwer übersetzen.
                  Zuletzt geändert von slightfox; 12.11.2007, 22:26. Grund: RS

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                    Hallo Slightfox

                    Ich rede nicht von einem Klapper oder Klapperle,
                    wir reden von TOTALZERLEGER

                    Schau doch bitte die DHV Videos an und sag mir dan bitte wie Du dich aus dieser Situation in ca.20 m retten wolltest.



                    EX-IR
                    T-3
                    Ps:Rettungshelden sollte nicht zynisch rüberkommen.
                    EX-IR
                    PHI Maestro 23 + Carrera M+

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                      Genau darum geht es ja. Große Klapper bezogen auf Breite und Tiefe des Profils.

                      Und ich will nicht zynisch sein, aber es ist eben nicht genug zu sagen, dass man in der Situation gar nichts mehr retten kann.

                      Die Schirme in dem DHV-Video zeigen doch alle ein Verhalten, dass in Bodenhähe sehr kritisch wird durch Eindrehen, Vorschießen, Pilotenpendler und das damit verbundene dynamische Aufschaukeln. Der DHV hat das Thema ja auch mit "GÜSI 2008" aufgegriffen und versucht das technisch zu lösen. Allerdings zeigt selbst der BODYGUARD mit AFS usw etc pp im Grundsatz dieses Verhalten. (Bitte hier nicht noch eine GÜSI-Diskussion....)

                      Und daher beurteile ich diesen Thread als sehr hilfreich, da hier das Thema emotionslos hinterfragt wird und Piloten ihre persönlichen Erfahrungen zu dem Thema darlegen können und andere eventuell davon im Sinne höherer persönlicher Sicherheit profitieren. Daher auch nochmals vielen Dank an Dirk, der das Thema, welches seit 2004 brachlag, wieder aktiviert hat (und dafür persönlich angegriffen wurde).

                      Also immer schön locker bleiben und daran denken: Wir haben alle den gleichen Feind: Totalzerleger
                      Zuletzt geändert von slightfox; 13.11.2007, 10:56. Grund: RS

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                        #41
                        AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                        Zitat von slightfox Beitrag anzeigen
                        Genau darum geht es ja. Große Klapper bezogen auf Breite und Tiefe des Profils.

                        Und ich will nicht zynisch sein, aber es ist eben nicht genug zu sagen, dass man in der Situation gar nichts mehr retten kann.

                        Die Schirme in dem DHV-Video zeigen doch alle ein Verhalten, dass in Bodenhähe sehr kritisch wird durch Eindrehen, Vorschießen, Pilotenpendler und das damit verbundene dynamische Aufschaukeln. Der DHV hat das Thema ja auch mit "GÜSI 2008" aufgegriffen und versucht das technisch zu lösen. Allerdings zeigt selbst der BODYGUARD mit AFS usw etc pp im Grundsatz dieses Verhalten. (Bitte hier nicht noch eine GÜSI-Diskussion....)

                        Und daher beurteile ich diesen Thread als sehr hilfreich, da hier das Thema emotionslos hinterfragt wird und Piloten ihre persönlichen Erfahrungen zu dem Thema darlegen können und andere eventuell davon im Sinne höherer persönlicher Sicherheit profitieren. Daher auch nochmals vielen Dank an Dirk, der das Thema, welches seit 2004 brachlag, wieder aktiviert hat (und dafür persönlich angegriffen wurde).

                        Also immer schön locker bleiben und daran denken: Wir haben alle den gleichen Feind: Totalzerleger
                        ein klapper ist für mich kein totalzerleger sondern wenn ich nur noch ein häufchen über mir habe.
                        dem dhv geht es aber um klapper und nicht um totalzerleger und bei einigen diesen filmen wäre sicher mit sofortigem gegensteuern noch was zu retten gewesen theoretisch aber praktisch sieht halt alles anders aus.

                        ihl piti
                        www.flytours.ch

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                          #42
                          AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                          Hallo
                          Damals in der Schulung hieß es bei einseitigem Klapper Bremse voll mit einem Impuls voll durchziehen.
                          Bei mir war es halt so :
                          Höhe ca.12m:Reaktionszeit+Rotation war AUA.
                          EX-IR
                          T-3

                          PS.Drum dem Glücksengel nochn bischen Platz in Gurtzeug lassen.
                          EX-IR
                          PHI Maestro 23 + Carrera M+

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                            #43
                            AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                            Hi,
                            Zitat von anonymem slightfox
                            Genau darum geht es ja. Große Klapper bezogen auf Breite und Tiefe des Profils.
                            Genau darum geht es hier nicht. In überhaupt keinster Art und Weise hat die GÜSI 2008 Diskussion damit was zum tun.
                            Zerleger sind meist eher Frontklapper und das Ergebnis ist erstmal Knäul bzw. Schirmreste hinter dem Piloten. Sie stehen nicht auf dem Prüfprotokoll und sind im Trimm kaum zu simulieren.
                            Ein grosser Klapper direkt über dem Boden ist nicht so schlimm, da "fliegende Schirmreste" da sind. Mit denen kann man arbeiten.

                            Eine weitere Diskussion ob ein 60% (Seiten-)Klapper nicht doch ein Zerleger ist, ist hier fehl am Platze.

                            -JP
                            Zuletzt geändert von JP Philippe; 13.11.2007, 15:47.
                            -

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                              Ich habe nicht behauptet, dass ein seitlicher Klapper mit 60% ein Totalzerleger ist.
                              Auch nicht, dass es bei GÜSI 2008 um Totalzerleger geht.
                              Ich habe mich auf das weiter oben genannte DHV-Video bezogen. Da geht es um seitliche Klapper und deren technische Bewältigung.

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                                #45
                                AW: Totalzerleger in niedriger Höhe...

                                Selbst das hier ist nach 5-10m wieder aufgegangen. Das Problem sind wirklich nur Frontklapper.

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