Fragebogen - wo ist dieser zu finden

[Sepp Grünauer]

Re: ...

Original geschrieben von boomerang
@Sepp

Alles klar. Kamst mir auch spanisch vor. (=Kompliment). Dran bleiben, drück dir die Daumen für die Prüfung.

Muchas Gracias Boomerang

@Steffen,

Da ich noch wesentlich schlechter zeichne, habe ich mir erlaubt dein Bildchen zu modifizieren.

Zu 1. Originalbild. Richtig ist, daß die resultierende Gesamtluftkraft normal zur Anströmrichtung steht. daher Vortrieb.

Zu 2. Kurz nach dem Beginn des Startlaufs herrschen im Prinzip genau die gleichen Verhältnisse, nur was wär da der Einstellwinkel wenn er als Winkel zwischen Profilsehne und Horizontale definiert ist? (Macht er nicht einen super Kontrollblick? )

Zu 3. Die Profilform hab ich nicht mehr hingekriegt daher nur mehr die Profilsehne eingezeichnet. Die gesamte Luftkraft steht normal zur Anstömrichtung. Wenn man die gesamte Luftkraft vektoriell zerlegt ergibt sich einmal Auftrieb (senkrecht nach oben) und einmal Vortrieb (waagrecht nach vorne). Es ist daher nicht unbedingt notwendig, daß die Profilsehne gegenüber der Horizontalen abwärts geneigt ist.

Gruß
Sepp

[Sepp Grünauer]

Hoffentlich ist jetzt das Bildchen dabei

[Steffen]

Coole Modifikation

Also ich bin wieder in meinen alten "horizontal"-Trott verfallen, obwohl ich Deine Definition mit "Orthogonale auf die Leinen" doch als besser befunden habe. (Da ich immer Trimmflug vorraussetze verzeihst Du mir diesen Fehler sichelich).

Genau, beim Startlauf (gerade bei den ersten Schritten) hast Du eigentlich genau die gleiche Situation - und da verkürzt Du die A-Leinen um den Einstellwinkel (der Anstellwinkel ist in dem Augenblick, wenn der Schirm sich vom Boden hebt noch fast 90°, oder Du machst Rückwärtsstart und stellst vorher den Schirm auf die Hinterkante) zu verkleinern damit der Schirm richtig steigt.

Das Ding, das Du unten gemalt hast (nur die Sehne) würde nach rechts fliegen, denn:

Ein jedes Objekt, welches sich in der Luft befindet und schwerer ist als Luft fällt immer nach unten (versucht seine Lageenergie in kinetische Energie zu verwandeln) - der Flügel sorgt nur dafür, das dies nicht senkrecht geht, sondern in einer langgestreckten Bahn => mit einer Profilsehne wie der Deinen Zeichnung entsprechend bewegt sich das Ding von alleine nach rechts.

Bastelbeispiel: Hole Dir ein DIN A4 Papier, mit vier Strohhalmen über Kreuz fixieren (oder besser gleich einen Starken Karton nehmen) und hänge an vier Wollfäden ein paar Geldstücke drunter, so dass sie etwa in der Mitte hängen, die Länge der Fäden bemisst Du so, das von der Seite betrachtet Dein Profilsehnenbild entsteht - werfe es vom Balkon - es beginnt sich in die Richtung zu bewegen, an der das Papier niedriger aufgehängt ist also in Deinem Bildchen nach rechts!

So ein Blatt Papier wird halt mies umströmt (noch mieser als ich zeichnen kann ) deshalb nimmt man bei Fluggeräten keine scharfkantigen, sondern schön stromlinienförmige Profile.

Viele Grüße
Steffen

[Steffen]

Hallo Sepp und boomerang,

Ihr seht, so ganz bin ich noch nicht überzeugt.

Da ich gerade meinen Zeichenwahn habe hier noch zwei Bildchen (gemeinerweise habe ich schon wieder die Horizontale als Bezug genommen, aber wir befinden uns im Trimmspeed )


Also ich denke so geht´s:

[Steffen]

Aber so glaube ich niemals, dass der Schirm nach links fliegen wird, der wird höchstens nach rechts wegwollen - eine Fehlkonstruktion im Bezug auf die Trimmung sein (hier kann der Vektor der Gesamtluftkraft gar nicht leicht nach links zeigen, so das man nach Vektorzerlegung noch eine Horizontalkomponente hätte - doch hätte man schon, nur die zeigt nach rechts): Ich glaube diesen Zustand haben wir nur im Full-Stall, wenn der Schirm rückwärts fliegt, bzw. einige Piloten beherrschen den Schirm so gut, das sie einen Fly-back mit offenen Schirm hinbekommen - das ist genau diese Situation, oder wie sollte man sonst einen Fly-back erklären?

[Sepp Grünauer]

Original geschrieben von Steffen
Coole Modifikation

Ich hab mich auch wahhhhhnsinnig bemüht

Das Ding, das Du unten gemalt hast (nur die Sehne) würde nach rechts fliegen, denn: ....

Die Richtung wird nicht nur durch die Neigung bestimmt sondern an welcher Seite die Luft effektiver umgelenkt wird. An einer schönen runden Vorderkante kann sich der Lufstrom anlegen und dadurch Luftkraft erzeugen. An der scharfen Hinterkante reißt die Stömung sofort ab, daher wird nur Widerstand erzeugt

Bastelbeispiel: Hole Dir ein DIN A4 Papier, mit vier Strohhalmen über Kreuz fixieren (oder besser gleich einen Starken Karton nehmen) und hänge an vier Wollfäden ein paar Geldstücke drunter, so dass sie etwa in der Mitte hängen, die Länge der Fäden bemisst Du so, das von der Seite betrachtet Dein Profilsehnenbild entsteht - werfe es vom Balkon - es beginnt sich in die Richtung zu bewegen, an der das Papier niedriger aufgehängt ist also in Deinem Bildchen nach rechts!

Wie gesagt für eine ebene Platte hast Du selbstverständlich recht, bei einem Profil schaut das aber anders aus. Stell dir vor ein Profil mit Einstellwinkel = 0° und ein paar Münzen unten dran, wie in Deinem Bastebeispiel beschrieben . Laß es fallen. Laut Deiner Theorie müßte es jetzt wie ein Blatt abwechselnd nach vorne und hinten fliegen. Es wird aber in Richtung der Profilvorderkante fliegen, weil sich dort, im Gegesatz zur Hinterkante, eine effektive Umströmung entwickeln kann. dies stimmt auch noch wenn die Profilvorderkante ein paar Grad nach oben zeigt. Irgendwann ist aber Schluß und die Hinterkante wird besser umströmt als die Vorderseite und der Flügel wird die Flugrichtung wechseln.

So ein Blatt Papier wird halt mies umströmt (noch mieser als ich zeichnen kann )

Ich probiers's erst gar nicht mehr mit Zeichnungen.

Gruß Sepp

PS: Ich seh gerade, daß wenigstens einer hier zeichnen kann ändert aber nichts an meinen anderen Kommnetaren.

[Steffen]

Hi Sepp, hi boomerang,

also zumindest boomerang und ich haben die gleiche Zeichnung gemacht. Vergleicht mal beide Zeichnungen: auch bei boomerang zeigt der Winkel alpha nach unten in Flugrichtung gesehen, ist also negativ (wird nach unten abgetragen) in meiner Zeichnung habe ich den Horizont nur über das ganze Gleitschirmbildchen gemalt (und den Einstellwinkel viel krasser übertrieben dargestellt ).

Eine Sache ist mir auch noch zusätzlich in den Sinn gekommen. Nur zum Beispiel Gleitzahl sechs bedeutet einen Gleitwinkel gegen den Horizont (die Wasserwaage neben dem Schirm und bei ruhiger Luft sogar gegenüber dem Boden ) von ca. 10° (tan alpha = 1/6) wenn man von einem Stallanstellwinkel von ca. 15° ausgehen kann würde ja bei meinem zweiten Bildchen (entspricht Sepp´s Bildmodifikation) sich der Einstellwinkel noch dazuaddieren, d.h. bei der Geschwindigkeit des besten Gleitens würde sich ein solcher Schirm haarscharf am Stallanstellwinkel bewegen - dem ist aber nicht so.

Viele Grüße
Steffen

P.S. boomerang, mit Deinem Bildchen bin ich absolut einverstanden.

Sepp, ich glaube boomerang kann wirklich besser zeichnen als wir beide, oder?

[Sepp Grünauer]

Original geschrieben von Steffen

...Gleitwinkel gegen den Horizont (die Wasserwaage neben dem Schirm und bei ruhiger Luft sogar gegenüber dem Boden )

Wußte nicht, daß ruhige Luft Berge einebnen kann

Original geschrieben von Steffen

P.S. boomerang, mit Deinem Bildchen bin ich absolut einverstanden.

Bin ebenfalls einverstanden. Mein Punkt war aber nicht, daß der Einstellwinkel postiv sein muß, sondern daß der Einstellwinkel nicht negativ sein muß.
Jetzt muß ich wohl auch beweisen, daß ich einen Taschenrechner hab. Als Beispiel habe ich meinen XAct 25 ausgesucht, die Daten der Polare stammen von http://www.para2000.org/

Fall 1: Trimmspeed
36 km/h = 10 m/s; Sinken 1,4 m/s (Ich weiß, ist nicht wirklich ein Hochleister )
Gleitwinkel gegenüber der Horizontalen
arcsin (1,4/10) =8,05°

Fall 2. Knapp vor Strömungsabriß
22km/h = 6,11 m/s; sinken 1,5 m/s
Gleitwinkel gegenüber der Horizontalen
arcsin (1,5/10) =14,21°

Nun nehmen wir noch einen negativen Einstellwinkel wie von Steffen gefordert zB: - 3° und errechnen den Anstellwinkel:
Fall 1: 8,05 +(-3) = 5,05°
Fall 2:14,21 + (-3) = 11,21° ????????????

Bei 11,2° Anstellwinkel soll an einem relartiv dicken Profil (15 - 20% Profildicke lt. boomerang) wie sie bei unseren Tüten verwendet werden die Strömung abreißen? Nie im Leben. Das heißt aber, daß der Anstellwinkel größer sein muß, so gegen 20° - 25° = Einstellwinkel ca. +5° bis +10°.

Original geschrieben von Steffen

Sepp, ich glaube boomerang kann wirklich besser zeichnen als wir beide, oder?

Nun darüber läßt sich beim besten Willen nicht diskutieren, aber
ich hab noch ein schönes Bildchen zum Thema Auftriebsverteilung gefunden (nicht selbst gezeichnet) . Zeigt sehr schön daß bei ca 8° Anstellwinkel eine sehr schöne gleichmäßige Auftriebsverteilung besteht. Das Profil ist relativ dick, somit halbwegs mit einem Schirmprofil vergleichbar. Allerdings ist der Nasenradius kleiner als bei Schirmprofilen was auf einen eher abrupten Strömungsabriß hindeutet.


Gruß Sepp

[Steffen]

Hi Sepp, hi boomerang,

puh, zum Thema Einstellwinkel haben wir wohl alles zusammengetragen, oder? Ich würde sagen, wir sind auch alle drei relativ nahe beieinander von der Argumentation her. Auch das Anstellwinkel- Strömungsabrisszenario von Dir Sepp (die ~ 11°) und Deine Schlußfolgerungen kann ich beim besten Willen nicht widerlegen und bin somit einverstanden

Ich glaube jedoch, ein Gleitschirmprofil ist deutlich abrissgefärdeter (reißt auch schon bei kleinerem Anstellwinkel ab) als das identische Profil auf einem Flächenflugzeug - dort ziehe ich Höhe, aber das Tragflächenprofil bleibt bestehen - beim Gleitschirm ziehe ich die hinterkante runter, was das Profil hinten stark wölbt und hier zu früher Strömungsablösung führt, die sich dann über das ganze Profil ausdehnt. Hat dann wohl auch die Jet-Flap - Geschichte bei Skywalk ins Leben gerufen.

Danke boomerang, für die Profildaten vom entsprechenden Schirm, werde ich mir mal so grob aufskizzieren, ich spiele gerade mit ein paar Profilen rum.

Viele Grüße
Steffen

[Hexogen]

Original geschrieben von Sepp Grünauer

Trimmspeed
36 km/h = 10 m/s; Sinken 1,4 m/s (Ich weiß, ist nicht wirklich ein Hochleister )
Gleitwinkel gegenüber der Horizontalen
arcsin (1,4/10) =8,05°

Gruß Sepp

hmm? ich glaube da is der Wurm drin
die 36km/ beziehen sich doch auf die Horizontale und die 1,4 m/s auf die Vertikale...bei der Polaren?
dann müsste man statt des arcsin den arctan nehmen...
Du hast Fall 2 gemacht.

[Sepp Grünauer]

@ Hexogen,

Soviel ich weiß, bezieht sich die Trimmspeed auf die Bahngeschwindigkeit = Hypotenuse, daher arcsin. Es ist allerdings für die eigentliche Aussage völlig unerheblich ob der Winkel jetzt 7,96° oder 8,05° ist.

@Steffen,

War echt eine interessante Diskussion. Vielleicht findet sich ja bald wieder Etwas wo wir unseren graphischen Talenten freien Lauf lassen können

Gruß
Sepp

[Steffen]

Original geschrieben von mark
OK - ihr seit jetzt glaub ich soweit?

Na das denkst Du, denn dieser Drohung:

Original geschrieben von Sepp Grünauer

Vielleicht findet sich ja bald wieder Etwas wo wir unseren graphischen Talenten freien Lauf lassen können

schliesse ich mich gerne an

Viele Grüße
Steffen

[Steffen]

@ mark,

danke für den Literaturhinweis. Habe die Hefte noch gehabt. Allerdings steht da über den Einstellwinkel nicht wirklich viel und schon gar keine Erklärung warum, also muß die Gleitschirmgemeinde letztendlich doch auf diesen thread zurückgreifen

In Erwartung eurer nächsten Aerodiskusion

Kannst Du gut zeichnen? Dann könntest du ja bei der nächsten Diskussion voll mitmischen

Viele Grüße
Steffen

P.S. Wenn Du das Gefühl hast, dass Dein Schirm manchmal ein wenig seltsam fliegt - könnte sein, dass ich ihn konstruiert habe