Zum Verhalten von "Gastfliegern", gebietsbezogenen Flugregeln, Startleitern usw....

[cpt.jack]

@Setus:

Walter hat gesagt:

Luftfahrtgesetz (50 m Abstand zu Pisten Liften usw.) = sinnvoll da bereits Stillstände durch hängengebliebene Gleitschirme und gefährliche Situationen bei Starts auf der Piste (Skifahrer etc.)

Daher im Winter auf der Piste Startverbot. (so wie in den meisten Skigebieten)

Im Sommer keine Piste - daher auch keine Skifahrer. Ergo starten bei Einhaltung der Mindestabstände zu den Liften erlaubt.

Hast es jetzt kapiert ?

Jack

[pipo]

original geschrieben von Kepplinger Walter:
@Pipo
Ich bin kein Anwalt, nur ein bisschen rechtskundig.

...keine Ahnung, wie ich drauf gekommen bin. Ich hab´s in Jurist geändert - stimmt das dann?

original geschrieben von Kepplinger Walter:
p.s. Ich wollte mit meinem posting nur darauf hinweisen, dass man doch ein wenig Rücksicht darauf nehmen sollte, was in einem Fluggebiet so läuft.

Genau so habe ich dein Posting eben auch gelesen!
Umso unverständlicher ist´s mir, die destruktiven, persönlichen Angriffe in diesem Thread!!

pipo

[Mark Desnoyer]

Original geschrieben von Kepplinger Walter
Ich habe geschrieben:
In Österreich werden die Flugberge von Flugschulen und/oder gemeinnützigen Vereinen betreut. Auf Grund der oft mühseligen aber bisher erfolgreichen Arbeit vieler freiwilliger und unbezahlter ehrenamtlicher Leute ist es gelungen, bisher in Österreich ohne Geländezulassung (ausgenommen für Schulung) und ohne Geländebeauftragte und ohne Startleiter (ausgenommen bei Bewerben und sonstigen Veranstaltungen) auszukommen. Das funktioniert natürlich nur so lange sich die Mehrheit der Piloten an die für den jeweiligen Flugberg gültigen Regeln hält.
Walter

Hier muß ich dem Walter 100% Recht geben. Man kann diese eigentlichen dem Gastrecht entspringenden Regeln in paragraphen formulieren, muß es aber nicht...

Gleitschirmfliegen wird in der Mehrzahl von der Öffentlichkeit immer noch als Exoten- und Harakirisport angesehen und wird niemals zum Massensport in der Größenordnung von z.B. Schifahren werden (was auch seine Vorteile hat). Außerdem sind Flieger wesentlich sichtbarer und auffälliger, und deswegen sind Unfälle etc, die aus dem Fliegen entstehen, in der Regel folgenreicher als z.B. ein Skiunfall (nicht nur für den verunfallten, sondern auch das Ansehen und damit die Zukunft des Sportes). Deswegen muß man als GSler auch etwas sensibler mit solchen Dingen wie Gebietsbeschränkungen etc umgehen.

Ist vielleicht ungerecht, aber die Welt ist nicht gerecht - und der Pragmat sagt halt, daß es besser ist, seinen Sport eingeschränkt betreiben zu können (aber betreiben zu können), als gar nicht mehr betreiben zu können, weil man zu sehr darauf besteht, seine fliegerische Eigenverantwortlichkeit über alles stellen zu dürfen.

Dirks Antwort ist wahrscheinlich die beste im ganzen thread: Wenn einem die Praxis nicht gefällt, bleibt man dem Gebiet eben auch im Sommer fern, und dann wird irgendwann mal das Geld, daß der Liftbetreiber hat oder nicht hat, darüber entscheiden, ob sich etwas ändert.

Davon unabhängig kann (und sollte) man natürlich an den geeigneten Stellen darüber diskutieren, ob diese Beschränkungen sinnvoll sind oder nicht und vielleicht versuchen, im Konsenz mit den Betreibern eine Änderung herbeizuführen. Aber sich einfach mit Hinweis auf seine eigene Eigenverantwortung über Beschränkungen hinwegzusetzen - nicht die feine englische Art...

[MV013]

Uiuiuiuiu, was habe ich da wieder angerichtet mit meiner Frage an Tobi!

Natürlich haben wieder alle recht:
Der Liftler der das erhöhte Gefahrenpotential sieht
aber an einem Wochentag Ende März wird der Skibetrieb doch recht dürftig sein (Fremdgefährdung)
Tobi, der wohl das Können hat auch im Winter gefahrlos am Lift vorbeizukommen
Dummerweise kannte der Liftler den Tobi nicht und konnte sein Können nicht einschätzen

Ich selbst war am Tag zuvor am Wildkogel, bin am Rande der Piste (unterhalb der Hütte) gestartet, wurde am Weg von der Talstation zum Hütte noch freundlich von einem "Liftler" gegrüsst obwohl der mich nicht kannte und alles war problemlos. So kanns auch gehen. Daraus folgt:

Wenn alle eine bisschen Verständnis für den anderen zeigen würden und sich bemühen würden eine gemeinsame Lösung zu finden, wäre es um diese Welt ein klein bisschen besser bestellt. Also, liebe Liftler, versucht euren Kunden (und bei 17,50€ darf man doch etwas Service verlangen) Alternativen vorzuschlagen und liebe Piloten, versucht auch die berechtigten Interessen der anderen (Liftbetreiber, Skifahrer) zu verstehen.
Gemeinsam funktioniert immer besser als gegeneinander!

Leit, entspannt's euch!

Schönen Gruß
Otto

[querformat]

Pipo: finde ich nicht so, wie Du es sagst.

original geschrieben von Kepplinger Walter:
p.s. Ich wollte mit meinem posting nur darauf hinweisen, dass man doch ein wenig Rücksicht darauf nehmen sollte, was in einem Fluggebiet so läuft.

Das haben schon Dutzende Leute hier getan; ebenso wie in dem Helm Thread.
Aber genau das ist eine Sache der Verhältnismäßigkeit; ich finde es absolut im Verantwortungsbereich eines Piloten, abzuschätzen, ob er heute/jetzt/bei dem Wind/bei der Menge Schifahrern hier starten kann oder nicht. Das gilt ganz bestimmt nicht für ein ghefährdetes Fluggebiet; dort muß man im Sinne der Erhaltung auch völlig blödsinnige Verbote einhalten.

Ich finde wie auch im Thread Helme Walters Art arrogant, besserwisserisch und völlig unnötig aggressiv. Und-entschuldigt: wenn Walter noch nicht einmal Anwalt ist, Flieger aber ermutigt, bei einem Rechtsproblem mit den Erlassen, die keine Rechtsgültigkeit haben, zu ihm zu kommen, dann grenzt das für mich an Selbstüberschätzung.

Ich finde es sehr gut, ein offenes Forum zu haben, in dem jeder seine Meinung kundtun kann, und wie schon manchmal passiert auch rechtliche Hintergründe geliefert werden, Fragen beantwortet werden, aber eine Diskussion auf diesem Niveau und in diesem Ton finde ich unnötig und wenig hilfreich.

[Kepplinger Walter]

Mit "meinem" Verein betreibe ich auch einen Flugberg. Nach jahrelangem Kampf ist es mir gelungen, den Berg für alle Flieger fliegbar zu machen. Gegen (damals) stärksten Widerstand des Grundeigentümers und der Bergbahn. Auch für diesen Berg mussten gewisse Regeln aufgestellt werden und deshalb haben wir mit dem Grundbesitzer und der Bergbahn heute ein sehr gutes Einvernehmen. Mögen diese Regeln auch dem einen oder anderen Piloten nicht "sinnvoll" erscheinen bitte ich natürlich alle gerne gesehenen Gastpiloten, sich an diese Regeln zu halten. Besser mit kleinen Einschränkungen fliegen zu können als gar nicht. Die Regeln sind auf unserer HP www.paragleiterclub-luftikus.com <Untersberg> auch nachlesbar.
Da der Berg sehr selektiv ist (schon von Startplatz her) ist er nicht sehr frenquentiert. Auch ich fliege die Mehrzahl meiner Flüge als Gast in anderen Gebieten. Dort bemühe ich mich die Arbeit der dort verantwortlichen Betreiber nicht zu unterlaufen.
Ich hatte deshalb bei meiner Fliegerei von Slowenien bis La Palma noch nie irgendein Problem.
Walter

[Richard S.]

Jeder macht was er will....oder?

@ querformat

Wenn verschiedene Interessen aufeinander treffen ist es nun mal unter zivilisierten Zeitgenossen üblich, sich Regeln zu geben und sich an diese Regeln zu halten. Das mag in dem ein oder anderen Fall übertrieben sein, nützt letzlich aber allen. Hätten wir keine Regeln, würde sich letzten Endes immer das Recht des (wirtschaftlich) Stärkeren durchsetzten. Und da hätten wir Fetzenflieger, denke ich, nicht allzu gute Karten...

Darüber würde ich mal in einer ruhigen Minute nachdenken...

Gruß, Richard

P.S. Das Posting von Walter empfand ich weder als besserwisserisch noch als agressiv, sondern sachlich fundiert - im Gegensatz zu einigen Antworten...

[Kepplinger Walter]

Original geschrieben von querformat

Ich finde wie auch im Thread Helme Walters Art arrogant, besserwisserisch und völlig unnötig aggressiv. Und-entschuldigt: wenn Walter noch nicht einmal Anwalt ist, Flieger aber ermutigt, bei einem Rechtsproblem mit den Erlassen, die keine Rechtsgültigkeit haben, zu ihm zu kommen, dann grenzt das für mich an Selbstüberschätzung.

Viele Forumsleser haben sich schon direkt an mich um rechtlichen Rat (aus allen möglichen Bereichen) gewandt. Sie waren dankbar für meine kostenlosen Tipps.
Mein arrogantes, besserwisserisches Angebot kostenlos rechtliche Tipps zu geben, gilt natürlich nicht für dich.
Gruß
Walter

[pipo]

hi querformat

original geschrieben von querformat:
Aber genau das ist eine Sache der Verhältnismäßigkeit; ich finde es absolut im Verantwortungsbereich eines Piloten, abzuschätzen, ob er heute/jetzt/bei dem Wind/bei der Menge Schifahrern hier starten kann oder nicht.

...und da wirft mir Vibe vor, ich würde die Eigenverantwortung in absurder Weise propagieren!
Nein, im Ernst:
Natürlich muß/müßte das jeder Pilot drauf haben - keine Frage.
Fakt ist halt, daß dies aber einige Piloten nicht abschätzen können.
Wenn nun halt immer wieder Piloten ihre Schirme in die Bahnseile hängen, dann ist´s auch abseits aller Paragraphen verständlich, wenn die Liftbetreiber drauf schauen, daß im Winter nicht neben der Bahn gestartet wird.
Das ist für die eine einfache wirtschaftliche Überlegung.
Denn der Bahnstillstand kostet einfach weit mehr, als die paar GS-Flieger einbringen, die nicht bereit sind einen anderen Startplatz zu benutzen!
Wenn der Liftbetreiber nicht selbst Flieger oder Flugsportfan ist, dann wird er seine Bediensteten also verständlicherweise anweisen, im Winter niemanden neben der Bahn starten zu lassen!
Wenn nun - wie es Walter erläutert hat - auch noch der entsprechende Gesetzestext dem Start neben der Bahn ein klares "Nein" erteilt, dann ist´s mehr als logisch, wenn der Liftbedienstete dort niemanden starten läßt, oder??

Nochmal: Mir wär´s auch lieber, wenn ich überall rausstarten könnte, wo ich´s mir zutraue. (ich konnte es bisher eigentlich auch immer, fällt mir ein )
Das ist halt offensichtlich nicht in allen Fällen möglich, und darauf müssen auch wir Piloten Rücksicht nehmen, vor allem wenn´s - zumindest für mich - so nachvollziehbar, wie im gegenstänlichen Fall ist!

original geschrieben von querformat:
Ich finde wie auch im Thread Helme Walters Art arrogant, besserwisserisch und völlig unnötig aggressiv. Und-entschuldigt: wenn Walter noch nicht einmal Anwalt ist, Flieger aber ermutigt, bei einem Rechtsproblem mit den Erlassen, die keine Rechtsgültigkeit haben, zu ihm zu kommen, dann grenzt das für mich an Selbstüberschätzung.

Der Beruf des Anwalts sagt nichts über die Kompetenz in Rechtssachen aus.
Ich gehe mal davon aus, daß Walter Jus studiert hat und eben einem anderen Beruf als eben dem des Anwalts nachgeht.
Und wenn du ihm seine Kompetenz absprichst, dann wäre es glaubwürdiger, wenn du uns auf sachlicher Basis, anstatt mit persönlichen Angriffen zeigen würdest, daß Walter inkompetent ist!

original geschrieben von querformat:
Ich finde es sehr gut, ein offenes Forum zu haben, in dem jeder seine Meinung kundtun kann, und wie schon manchmal passiert auch rechtliche Hintergründe geliefert werden, Fragen beantwortet werden, aber eine Diskussion auf diesem Niveau und in diesem Ton finde ich unnötig und wenig hilfreich.

Ich kann von Walters Seite kein kritisierenswertes Niveau/Ton entdecken.

pipo

[FLYING-MAXI-STEAK]

Ich hatte deshalb bei meiner Fliegerei von Slowenien bis La Palma noch nie irgendein Problem.
> daraus könnte man folgende schlüsse ziehen:
> - im "süden" sind die leute cooler + toleranter
> - im "süden" sind sie mit den regeln noch nicht so soweit
> - usw. usf.
> vielleicht ists halt doch auch ein wenig eine frage der mentalität, beider
> seiten, des piloten und des liftlers...

> die reaktion und das handeln des liflters ist sicherlich zu verstehen,
> wenn man sich in seine problematik versetzt.
> ich gehe mal davon aus, der er sich in der
> kommunikation grob ungeschickt verhalten hat und
> nicht sehr freundlich war.
> erlebt man ja nicht selten in zell oder tirol usw.

> wie schon oben geschrieben wurde, kann man sich schon
> ein wenig service erwarten, bei der kohle die man für
> EINE BERGFAHRT bezahlt!!!

> lg harry

[Kepplinger Walter]

Original geschrieben von FLYING-MAXI-STEAK
Ich hatte deshalb bei meiner Fliegerei von Slowenien bis La Palma noch nie irgendein Problem.
> daraus könnte man folgende schlüsse ziehen:
> - im "süden" sind die leute cooler + toleranter
> - im "süden" sind sie mit den regeln noch nicht so soweit
> - usw. usf.
> vielleicht ists halt doch auch ein wenig eine frage der mentalität, beider
> seiten, des piloten und des liftlers...

> die reaktion und das handeln des liflters ist sicherlich zu verstehen,
> wenn man sich in seine problematik versetzt.
> ich gehe mal davon aus, der er sich in der
> kommunikation grob ungeschickt verhalten hat und
> nicht sehr freundlich war.
> erlebt man ja nicht selten in zell oder tirol usw.

> wie schon oben geschrieben wurde, kann man sich schon
> ein wenig service erwarten, bei der kohle die man für
> EINE BERGFAHRT bezahlt!!!

> lg harry

Hallo Harry!
Natürlich bin ich schon, am Stol(!), in Spanien und was weiß ich wo sonst noch, mal mehr mal weniger höflich, aufmerksam gemacht worden, das oder jenes nicht zu tun.
Was wir für unser Geld von einer Bergbahn verlangen könnten, wäre ein eigenes Thema wert!
Gruß
Walter

[Vroni]

Re: hi querformat

Original geschrieben von pipo

Ich kann von Walters Seite kein kritisierenswertes Niveau/Ton entdecken.

nun, ja ein bissi arrogant kann er schon sein, der liebe Walter...

Original geschrieben von Kepplinger Walter
@Vroni
Auch wenn DU dir nicht sicher bist. Es ist so wie ich sage.
Juristische Diskussionen mit Laien bringen nichts.

...aber abgesehen davon find ich es natürlich toll, wenn sich jemand so für die Flieger(ei) einsetzt!
LG, Vroni

[Michael Kleist]

Hallo Walter,

____________________________________
p.s. Ich habe das Thema als Info und zum Nachdenken eröffnet. Ihr könnt es, wie in diesem Forum scheinbar üblich, natürlich auch zerreden. Viel "Spaß" dabei.
________________________________________


Mein Tip: Dann belasse es doch einfach dabei, und nimm nicht zu jedem, der was dazu schreibt, Stellung.



Michael

[Kepplinger Walter]

@ Michael
Klar, genau das ist es worauf es letzlich immer wieder hinausläuft.
Dont feed the trolls
Gruß
Walter

[querformat]

Ich habe nie gesagt, Walter sei inkompetent. So ein Urteil kann und will ich mir nicht erlauben.

Wenn ich mich vor Gericht verantworten muß/will, hilft es mir aber nicht, etwas zu sagen, was mir jemand gesagt hat, der es ja weiss, sondern ich brauche einen Anwalt, der mich vertritt.

Es mag Leute geben, die allein vor Gericht stehen können, ich und viele mir bekannte Leute können oder wollen es nicht.

Komisch finde ich, wie hier über Startplätze, -leiter, Geländehalter im deutschsprachigem Raum diskutiert wird. Wenn ich in Frankreich bin, bin ich bisher an jedem Startplatz als Flieger willkommen gewesen und konnte ohne Probleme fliegen. Natürlich ist unsere Gesetzeslage und Geländehalterfrage völlig anders, aber ein etwas lockererer Umgang würde uns gut tun.

Es ist kein Schifahrer umgeflogen worden, die Seile der Bahn hängen auch noch, der Bürgermeister oder sonstwer hat auch noch nicht mit Schliessung gedroht - hoffe es war ein schöner Flug.

Ach, und Walter: ungefähr das meinte ich mit Aggression:

"Mein arrogantes, besserwisserisches Angebot kostenlos rechtliche Tipps zu geben, gilt natürlich nicht für dich."

Hoffentlich kommt bald besseres Wetter...