CEN versus Gütesiegel und Kepplinger-Skandal

[paraglider]

Wie beschränkt ...

muß man sein, um die beiden voneinander unabhängigen Themen "CEN/GüSi" und "W.K." in einen Thread zu packen???

Naja, es reicht für ein PLATSCH!!

Und Tschüß!
Thomas

PS: Hier gibt's eine Erklärung für das PLATSCH!

[MV013]

Re: Wie beschränkt ...

Original geschrieben von paraglider
Wie beschränkt muß man sein, um die beiden voneinander unabhängigen Themen "CEN/GüSi" und "W.K." in einen Thread zu packen???

Naja es passt zum allgemeinen "Haberfeldtreiben" gegen den DHV. Einfach alles in einen Sack und dann kräftig draufprügeln.

Andererseits: Hast Du denn auch etwas zu CEN/GS zu sagen?

Gruß
Otto

[FLYING-MAXI-STEAK]

@dhv: bitte paraglider ausschließen, der stört diese diskussion,
noch wer, der sich beschwert? keiner? na egal, eine negative stimme
reicht wohl...

siehe seine aussage:
Wie beschränkt muß man sein, um die beiden voneinander unabhängigen Themen "CEN/GüSi" und "W.K." in einen Thread zu packen???

;-) gruss harry

[PPT]

Re: CEN Norm

Original geschrieben von moses

Möchte mal wissen was ppt´s Mündigkeit nützt, sich einen Artikel zu kaufen, der seinen Anforderungen entspricht wenn dieser nicht vorher getestet wurde. Woher will er es denn wissen?

So, wer sagt Dir, dass der DHV auch wirklich getestet hat und sich die Bewertungen nicht bloss ausgedacht hat ? Wenn Du dies Herstellern vorwirfst, könntest Du dies auch dem DHV vorwerfen.

Um nicht falsch verstanden zu werden : Natürlich hat das GüSi einen guten Ruf und deswegen werden viele Hersteller auch nach einem Wegfall der Pflicht weiter sich das DHV - Siegel geben lassen. Und jeder kann dann frei entscheiden .

Der eine testet selber, ein anderer lässt sich beraten von Fliegern die das Gerät besitzen und ein dritter geht vielleicht nach dem DHV Siegel.

Würdest Du dir vorschreiben lassen, nur noch Bio - Siegel - Produkte zu kaufen ?

[mess]

[Dokumentation] DHV-info 127, S.5

Damit unsere Nicht-DHVler hier im Forum auch den Anlass dieses Threads
im Original lesen können, hier ein Scan des DHV-info-Artikels.
Ich habe ihn durch eine OCR-Software gejagt und danach nochmals
korrekturgelesen, von daher hoffe ich, dass kaum noch Fehler drin sind.

Gruss - Matthias



CEN versus Gütesiegel

Während es bei Segelflugzeugen einheitliche europäische Lufttüchtigkeitsforderungen gibt, bleiben die Gleitschirme und Hängegleiter weiterhin in der Zuständigkeit der einzelnen nationalen Regierungsbehörden mit ihren unterschiedlichen Regelungen. Segelflugzeuge müssen in Europa die gesetzlichen Lufttüchtigkeitsforderungen des Europäischen Luftamtes erfüllen. Für Gleitschirme und Hängegleiter gibt es nur in Deutschland, Österreich und für den Ausbildungseinsatz in der Schweiz nationale gesetzliche Lufttüchtigkeitsforderungen.

Dem DHV Gütesiegel wird aber auch über diese Länder hinaus weltweit großes Vertrauen geschenkt. Ob in Japan, USA oder in anderen Ländern, die Gleitschirm-Kunden verlangen nach dem DHV-Gütesiegel auf ihren Fluggeräten. Die DHV Gütesiegel für die Bestandteile unserer Flugausrüstung haben bis heute wesentlich zur Erhöhung des Sicherheitsstandards unseres Sports beigetragen. Ob dies auch künftig gewährleistet wird, hatte die DHV-Kommission bei ihrer jüngsten Sitzung diskutiert. Denn es könnte sein, dass dieses Jahr erstmals eine europäische Norm für Gleitschirmflugtests herauskommt. Die Schaffung dieser Norm wurde in erster Linie vom französischen Verband FFVl initiiert. In Frankreich gibt es keine gesetzlichen Lufttüchtigkeitsforderungen für Gleitschirme. So wollte man dort eine privatrechtliche Grundlage schaffen, um den Piloten empfehlen zu können, nur Gleitschirme zu kaufen, die einer Norm entsprechen. Da auch in anderen Ländern Europas ein ähnliches Interesse bestand, hat man sich an das Europäische Normeninstitut gewandt. Dieses arbeitet üblicherweise mit Herstellern zusammen. Für Hersteller bringt eine Norm den Vorteil, dass sie zur Abwehr von Schadensersatzklagen vor Gericht auf die Erfüllung einer Norm als Mindeststandard verweisen können.

So wurde vor vielen Jahren ein europäischer Arbeitskreis zur Erstellung einer europäischen Norm für Gleitschirme ins Leben gerufen. Die Experten des DHV beteiligten sich daran. Vor 4 Jahren einigte sich diese Expertenrunde einstimmig auf einen Entwurf der neuen Flugtestnorm für Gleitschirme. Dieser Entwurf entsprach in etwa den Lufttüchtigkeitsforderungen des deutschen Luftfahrtbundesamtes (lBA), die der DHV als LBA-anerkannte Prüfstelle bei seinen Gütesiegeltests anwendet. Später hat der CEN-Arbeitskreis seinen Normenentwurf jedoch auf Wunsch einzelner Hersteller und gegen die Stimmen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz wieder aufgeweicht. Man will bei CEN aber wohl jetzt zu dem früheren einstimmigen Ergebnis zurückkehren und die Norm endlich verabschieden. Für den DHV war die Beteiligung an der europäischen Arbeitsgruppe sehr kostspielig und zeitaufwändig, aber man kann heute feststellen: Die Mitarbeit in diesem internationalen Arbeitskreis hat sich für alle Experten gelohnt, weil jeder von jedem gelernt hat.

Aber folgende Probleme bleiben offen:

1. ln der EN-Welt wird zwischen dem geregelten Bereich und dem ungeregelten Bereich unterschieden. Die Flugtestnormen sind im ungeregelten Bereich. Im ungeregelten Bereich werden die Normen nicht durch europäische oder nationale Rechtsvorschriften gestützt und die Prüforganisationen nicht überwacht. Die Folge: Jedermann kann behaupten, er habe ein Produkt nach dieser europäischen Norm getestet und dies auf dem Produkt dann vermerken. Es gibt keine Kontrollinstanz für die Durchführung der Prüfung oder der Prüfergebnisse. Der französische und der italienische Verband wollen, dass die Normen für Gleitschirme im ungeregelten Bereich verbleiben, weil einr Kontrolle durch Regierungsbehörden nicht geünscht wird.

2. Die Flugtests im Rahmen des DHV-Gütesiegels werden vom DHV /ÖAeC Technikreferat als einer Prüfstelle durchgeführt, die vom LBA anerkannt wurde und laufend überwacht wird. Der Prüfstelle gehören deutsche, österreichische und schweizerische Testpiloten an. Es gibt nur eine Prüfstelle und nur ein Testergebnis. Bei mehreren konkurrierenden Prüfstellen bestünde die Gefahr, dass diese zu unterschiedlichen Testergebnissen gelangen könnten. Dies würde dem Hersteller, der die weniger streng testende Prüfstelle nützt, einen Marktvorteil verschaffen. Für die Piloten brächte dies Unsicherheit. Eine solche Gefahr besteht beim DHV-Gütesiegel nicht. Zudem verpflichten sich Hersteller, die mit dem DHV zusammenarbeiten, zu einem Qualitätsmanagment ihrer Produktion, das durch den DHV überprüft wird. Künftig wird der DHV auch verstärkt die Übereinstimmung der laufenden Produktion mit dem zum Test vorgestellten Produkt überwachen, denn es kommt heute mehr denn je auf die Einhaltung der Toleranzen bei der Produktion an. Der DHV will also dafür sorgen: Wo Gütesiegel draufsteht muss auch Gütesiegel drin sein. Solche Maßnahmen sind leider im ungeregelten CEN-Bereich nicht vorgesehen. Wo EN drauf steht, muss daher nicht zwangsläufig EN drin sein.

3. Die Arbeit in internationalen Expertenrunden hat sich als langwierig herausgestellt. Und die Arbeitsabläufe bei CEN sind zusätzlich zeitraubend. Derzeit ist bei CEN kein Verfahren in Sicht, das schnelle Reaktion auf neue Erkenntnisse und auftretende Gefahren ermöglichen würde. Die technische Entwicklung bei den Gleitschirmen hat in derVergangenheit wiederholt erfordert, dass der DHV unverzüglich reagiert. Man denke nur an die Ableiner-Problematik. Derzeit arbeitet der DHV an Testvorschriften für Verbindungsglieder, nachdem es zu Brüchen bei Alu-Karabinern gekommen war. Auch künftig werden die rasch voranschreitenden Innovationen bei der Gleitschirmentwicklung schnelle Reaktionszeiten bei auftretenden Gefahren erfordern.

Deshalb hat die DHV-Kommission am 14.02.04 beschlossen:

In Befolgung der DHV-Satzung und der Deutschen Luftverkehrsgesetze wird das Gütesiegel weitergeführt. Bemühungen um eine Beendigung kämen nur dann in Betracht, wenn
- die CEN Norm inhaltlich den gleichen Sicherheitsstandard wie das Gütesiegel gewährleistet,
- die Prüfungen durch eine luftfahrtbehördlich anerkannte und überwachte Prüfstelle durchgeführt werden und
- dringliche Änderungen zur Aufrechterhaltung der Sicherheit zuverlässig und schnell umsetzbar sind.

[Werner Holtfreter]

CEN versus Gütesiegel und Kepplinger-Skandal

Lieber Hannes,

soviel vorab: Ich bin der Meinung, dass die DHV viel für die Sicherheit tut. Die Leute, die daran arbeiten, genießen meinen Respekt!

Original geschrieben von TechAdmin
ich habe bereits auch im Forum mehrfach darauf hingewiesen, daß der DHV kein Prüfmonopol zu schützen hat (deine Behauptung wird nicht wahr, wenn sie nur oft genug geschrieben wird), das LBA hat die Aufgabe zur Anerkennung von Prüfstellen und der DHV ist anerkannt. In einigen Bereichen der Luftsportgeräte z. B. UL und UL Segelflieger gibt es mehrere konkurrierende Prüfstellen unter Aufsicht des LBA. Diese Regelung wird auch explizit so vom DHV (siehe INFO 127) befürwortet. Gegen Konkurrenz unter gleichen Bedingungen hat niemand etwas einzuwenden.
[...]
Hannes Weininger

Konkurrenz zu den Bedingungen des DHV? Der DHV hat sich doch für die Zulassungspflicht eingesetzt, obwohl die Regierung eine Liberalisierung unter Beibehaltung des Sicherheitsniveaus anstrebte.

Ich finde es angemessen, von einem Monopol zu sprechen, wenn es wirtschaftlich-faktisch existiert. Eine staatliche Garantie des Monopols ist heute natürlich nicht mehr zu bekommen.

Der Verweis auf UL und UL Segelflieger geht nach hinten los: Dafür ist der DHV nicht zuständig. Dieser Bereich wird von Leuten wie Jo Konrad gestaltet, die sich für offenere Strukturen einsetzen. Jo Konrad und andere haben das auch als Vorstände des DHV versucht und sind gescheitert. Ein paar Dokumente aus dieser Zeit stelle ich für begrenzte Zeit hier online: http://www.gmx.de/mc/ya62QHbMj2wXfUI5k5GlkBr1yE1Pxf
Den aktuellen Stand kenne ich als einfaches DHV-Mitglied nicht so genau. Woher auch, es hat schließlich lange keine Rücktritte gegeben...

[Meyer Michel]

sensationell was XC da schreibt :
> das DHV- gütesiegel hat wie kein anderes massgeblich dazu beigetragen , dass die schirme im laufe der jahre wesentlich sicherer wurden.

und wie begründest du das ?
was kennst du von den anderen Normen und Testprozessen (shv-fsvl, afnor,...) und wie hast du sie verglichen ?

[PPT]

Original geschrieben von mess
Der DHV will also dafür sorgen: Wo Gütesiegel draufsteht muss auch Gütesiegel drin sein. Solche Maßnahmen sind leider im ungeregelten CEN-Bereich nicht vorgesehen. Wo EN drauf steht, muss daher nicht zwangsläufig EN drin sein.

Hallo Hannes Weininger :

Was soll solche Polemik ?
Wie kann das der DHV garantieren ?
Jeder Hersteller muss sich verpflichten, alle Gleitschirme so zu nähen wie das geprüfte Muster ! Wir müssen immer den Herstellern vertrauen, egal ob DHV oder CEN ! Aus Gründen der Produkthaftung ist sicherlich jeder Hersteller auch bemüht, dies einzuhalten.

Deinen Bericht empfinde ich als erneuten Versuch, uns Flieger für dumm zu verkaufen !
Wenn euer DHV - Siegel so viel besser ist als die CEN, lasst es doch nebenherlaufen, wer verbietet Euch das ? Aber lasst bitte uns die Möglichkeit selber zu entscheiden !
Wir brauchen Euch nicht als Vormund !

@meyer michel

Da muss man sich als Deutscher eigentlich schon schämen, wenn man bei Euch in Frankreich zum Fliegen geht. Ich hoffe ihr lasst uns trotzdem noch fliegen !

[Airwolf]

Vergleich

Hi,
ich habe seit 1987 sämtliche Entwicklungsstufen von Gleitschirmen erfliegen dürfen. Und das
war nicht immer spaßig. Das DHV-Gütesiegel ist für mich die beste Errungenschaft dieses Verbandes. Es gibt für mich noch keine vernünftige Begründung gegen ein Gütesiegel.
Das Gerede vom selbstverantwortlichen Piloten im Zusammenhang mit dem Gütesiegel begreife ich nicht. Meine Selbstverantwortung bestand darin, dass ich einem Verband unterstütze, der in der Lage ist meine Gesundheit vor Fehlentwicklungen in der Gleitschirmentwicklung zu schützen. Wenn er das so betreibt wie die letzten Jahre, genießt er mein vollstes Vertrauen.

Wolfgang Opitz

[PPT]

@airwolf

Genau, und nur wir Deutschen haben durch Gott die Gabe erteilt bekommen, zu entscheiden, wie sichere Gleitschirme auszusehen haben !

Warum willst Du anderen vorschreiben, was sicher für sie ist !

Ich kann auch ein Auto mit oder ohne Airbag kaufen, mit 50 oder mit 300 PS

Schau nach Frankreich, da müssten die Flieger eigentlich abkratzen wie die Fliegen ! Warum tun sie es nicht ?

Da wird unser Geld in CEN Komissionen verpulvert, nur damit der DHV dann später sagt : Ne, unsere Piloten sind zu blöd selber zu entscheiden, denen müssen wir nachwievor das Gütesiegel vorschreiben !

Mich würde wirklich mal eine Stellungnahme des franz. Verbandes zum "deutschen Sonderweg" interessieren !

[Adorno]

Original geschrieben von PPT
Deinen Bericht empfinde ich als erneuten Versuch, uns Flieger für dumm zu verkaufen !
Wenn euer DHV - Siegel so viel besser ist als die CEN, lasst es doch nebenherlaufen, wer verbietet Euch das ? Aber lasst bitte uns die Möglichkeit selber zu entscheiden !
Wir brauchen Euch nicht als Vormund !

Wer hindert dich daran, in A oder D ein Gerät ohne Gütesiegel zu fliegen? Und mit WKs Hilfe findest du sicher auch eine Versicherung, der es egal ist, ob die Plakette auf dem Schirm klebt oder nicht. Also hast du doch bereits die Möglichkeit der Wahl und ich verstehe deine Aufregung nicht.

[/b]
Da muss man sich als Deutscher eigentlich schon schämen, wenn man bei Euch in Frankreich zum Fliegen geht. Ich hoffe ihr lasst uns trotzdem noch fliegen, auch wenn einige im DHV ausländerfeindlich eingestellt sind. [/B]

So ein Schwachsinn. Fang mal an nachzudenken; nur weil einige hier in die Aussagen von Sepp etwas reininterpretieren wollen, heißt das noch lange nicht, dass es auch drinsteht. Konkret die Aussage auf"Gäste" ist doch auf Nicht-Mitglieder bezogen, oder nicht? Und auch sonstwo finde ich nirgends einen Hinweis auf Ausländerfeindlichkeit, auch wenn ihr das vielleicht gerne sehen wollt.

Ich finde, man sollte dieses Forum entweder schließen oder konwequente Regeln aufstellen und die Einhaltung dieser Regeln durch strikte Moderation kontrollieren.

Theodor

[Hannes Weininger]

Monopol

Lieber Werner,

nein Werner, Konkurrenz zu den Bedingungen des Staates in dem wir leben. Es hat eine Liberalisierung unter Beibehaltung des Sicherheitsniveaus statt gefunden, unsere Luftsportgeräte sind nicht mehr zulassungspflichtig, sondern es existiert eine Prüfpflicht für den Hersteller in einer vom LBA dafür anerkannten Prüfstelle. Die Regeln für die Anerkennung der Prüfstellen sind klar und eindeutig in einer Verordnung festgelegt. Diese Tatsachen wurden alle im DHV-INFO dargelegt und erklärt. Ausserdem sind sie an den entsprechenden Stellen für alle Bürger zugänglich. Wer will kann sich also informieren.
Noch ein Hinweis am Rande, die UL sind nach wie vor zulassungspflichtig (ausgenommen Motorschirme, für die gilt das Gleiche wie beim DHV und auch bei Motorschirmen hat der DULF ein faktisches Monopol).

Es ist zwar richtig, wenn du von einem faktischen Monopol sprichst, das hat der DHV. Ich finde es aber nicht richtig dem DHV zu unterstellen er schütze sein Monopol oder kämpfe für dessen Erhaltung. Wir, der DHV haben dazu keine Möglichkeit und ich halte es deshalb auch nicht dem DHV für vorwerfbar.
Der Verweis auf die UL bzw. UL Segelflieger hält sehr wohl, da hier belegt wird, dass kein verteidigbares Monopol existiert und der DHV Konkurrenz sehr wohl akzeptiert. Er geht auch nicht nach hinten los, wie Du behauptest, da der DHV und nicht der DULV für die UL Segelflieger gemeinsam mit dem DAeC beauftragt ist und der DULV und der DAeC für die UL.

Zitat aus der Beaftragten Verordnung:

"BeauftrV §_3a
[Doppelbeauftragung von DAeC und DHV]

Die in den §§_1 und 3 genannten Vereine werden beauftragt, die folgenden öffentlichen Aufgaben im Zusammenhang mit der Benutzung des Luftraums durch Gleitflugzeuge (§ 1 Abs. 4 Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung) wahrzunehmen:"

Gleitflugzeuge sind UL Segelflieger. (Anmerkung Hannes)

Lieber Maxl,

das Problem ist etwas komplizierter. Die eigenständig prüfenden Schweizer Testpiloten sind auf Ihren eigenen Wunsch sehr eng an den DHV gebunden, so daß defacto ein sehr einheitliches Auftreten, ähnlich einer einzigen Prüfstelle existiert.
Sie sind auch hinsichtlich der Prüfstellenanerkennung keine eigene Prüfstelle.
Aber nochmal, das liegt nicht am DHV. Der DHV ist anerkannte Prüfstelle und hat, wie in einer hierarchisch aufgebauten Demokratie üblich, nicht das Recht über die Anerkennung oder Ablehnung einer konkurrierenden Prüfstelle zu entscheiden.
Wir haben alle uns rechtlich möglichen Mittel ausgeschöpft, um den Herstellern einen umfassenden, differenzierten Service unter gleichen Rahmenbedingungen zu bieten.

Hannes Weininger


Ich bin von unserer PR Abteilung gebeten worden auf den Abdruck des INFO Artikels hier einzugehen.
Ich möchte vorausschicken, dass wir mit dem Abdruck hier ausdrücklich einverstanden sind.
Wir weisen aber in diesem Zusammenhang darauf hin, dass auch die Beiträge und Fotos im DHV INFO geschütz sind und eine Verwertung nur mit Einwilligung des Verbandes geschehen kann. Siehe Impressum
Begründung:
Auch der DHV besitzt häufig nicht das uneingeschränkte Recht an Beiträgen oder Fotos und könnte erheblichen Schadenersatzklagen ausgesetzt werden.

[PPT]

Original geschrieben von Adorno
Wer hindert dich daran, in A oder D ein Gerät ohne Gütesiegel zu fliegen? Und mit WKs Hilfe findest du sicher auch eine Versicherung, der es egal ist, ob die Plakette auf dem Schirm klebt oder nicht. Also hast du doch bereits die Möglichkeit der Wahl und ich verstehe deine Aufregung nicht.

Lies Dir die Gesetze durch, dann merkst Du das das Fliegen ohne Gütesiegel in Deutschland verboten ist ! Sonst würde sich doch niemand aufregen !
Die Chance, unsere Fliegerei in dieser Hinsicht zu liberalisieren wurde vor einigen Jahren vertan, mit den gleichen Argumenten wie heute gegen CEN angekämpft wird.

Es geht dem DHV darum, seine Schäfchen im Trockenem zu behalten. Das ist menschlich, jeder möchte heutzutage einen sicheren Arbeitsplatz. Aber wir Flieger sollten dieser Kampagne nicht auf den Leim gehen.

Ausländerfeindlichkeit ist nicht auf Sepp Gschwendtner bezogen !

[Sackhüpfer]

DHV GÜSI Pflicht

was ich da nicht ganz verstehe:

warum musse es den für Piloten verpflichtend sein?

Ich bin mir sicher das in der Schweiz oder in Frankreich trotzem eine meherzahl der verkauften schirme ein GÜSI besitzen weil die meherheit der Piloten es als unabhengiges GÜSI anerkennen. Die machen das alle aus freien Stücken und nicht aus gesetzlichem Zwang heraus.
Würde bei uns sicher auch hinhaun.

gruß Rob

[Hannes Weininger]

PPT

Lieber PPT,

ich weis nicht, was Du mit Polemik meinst, aber ich sehe, dass Du hier was verwechselst nämlich Baumusterprüfung, jetzt mal egal ob CEN oder DHV, und Fertigungskontrolle (Stückprüfung = Übereinstimmung mit dem geprüften Gerät) durch den Hersteller. Der ungeregelte CEN Bereich sieht keine Rahmenbedingungen für die Baumusterprüfung vor. Das deutsche System ganz egal ob für DAeC, DULV oder DHV sowie das geregelte System in der CEN sehr wohl. Der DHV setzt sich dafür ein, dass für alle, die das Gleiche machen, nämlich Baumusterprüfung die gleichen Bedingungen gelten. Was ist daran Falsch?

Unabhängig davon, dass ich diesen Bericht nicht geschrieben habe, ich stehe aber voll zum Inhalt, frage ich dich was Du mir mit dem Satz "Deinen Bericht empfinde ich als erneuten Versuch, uns Flieger für dumm zu verkaufen !" unterstellen willst.
Ich versuche hier sachlich auf alle Argumente einzugehen und fühle mich durch solche Aussagen beleidigt, ich bitte Dich diese Aussage mir gegenüber zurück zunehmen und in Zukunft darauf zu verzichten mir irgenwelche unlauteren Absichten zu unterstellen. Mit Deiner sachlichen Kritik hatte ich bisher keine Probleme.

Hannes Weininger

Wenn nicht auf den Sepp, auf wen? Nenne Namen, dann kann man sich wehren oder lass es sein und nimms zurück!