Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

[kemde]

An Robi und Michael Stübing ...

... schön, daß Ihr in Eurer Naivität so sorglos durch die Gegend fliegt.

Von wegen "luftrechtlich keine Probleme" bei gewerblicher Mitnahme: Es GIBT keine gewerbliche Flüge mit Luftsportgeräten, diee sind ausdrücklich im Luftrecht NICHT ERLAUBT.

Sprich, wenn Du erwischt wirst (was wahrtscheinlich ist, wenn Du Unsinn baust und sich wer verletzt), bist Du im günstigsten Fall viel Geld los und im ungünstigsten Fall sitzt Du im Knast. Von Folgekosten für den / die Verletzten ganz zu schweigen. Viel Spaß beim Streit mit der Versicherung.

Der angesprochenen Haftungsausschluß (Vordruck reicht !) ist NUR gültig, wenn Ihr kostenfrei Personen mitnehmt.

Michael Stübing: Kannst Du die Texte nicht nur zitieren, sondern auch verstehen ?
Du kannst als GS-Pilot kein Luftfahrtunternehmen anmelden (Du kannst Dir gar nicht im entferntesten vorstellen, was dazu alles nötig ist, die entsprechenden JAR-OPS Texte sind HUNDERTE von Seiten stark), infolgedessen gitl der ganze Sermon für Dich gar nicht.

An Dirk:
Selbstkostenflüge waren bis letztes Jahr luftrechtlich geregelt. Es gab ein paar Paragraphen, die Art und Umfang sowie Berechnung des Preises ziemlich genau festschrieben. Damit sollte es Privatpiloten erleichtert werden, in ihren Cessnas / Pipers etc. zahlende Gäste mitzunehmen (Vereinsflüge, Segelflüge, Rundflüge, etc.). Luftsportgeräte (ULs, Drachen, GS) sind aber ausdrücklich ausgeschlossen von dieser Regel ! Die betreffenden Paragraphen sind mit Beginn des Jahres komplett weggefallen. Wie Du steuerlich mit den Einkünften aus der Fliegerei umgehst, hat mit dem Luftrecht nichts zu tun.

Frage an Robi:
Wann hast Du Deinen Tandemschein geamcht, daß Du von den SK-Flügen so gar nichts weist ? Bei mir wurde in der Theorie vor 2 Jahren das Thema "Selbstkostenflüge" (die gab's damals noch) ausführlich durchgekaut.

Klaus Emde

[kemde]

Och, nee ...

Da wurde in diesem Forum schon einmal lang und breit über das Luftrecht ausgelassen und die die Haftung betreffenden Paragraphen habe ich damals zusammenkopiert. Bitte lies dort nach (da ging's um's Tandemfliegen in der Schweiz und ob dort dort unsere Versicherung gilt), keine Lust, das nochmal zu schreiben.

Das mir vorliegende Luftrecht ist die Version vom Januar diesen Jahres, es gibt derweil mindestens 2 Änderungen, die ich nicht habe, weil mir die Abo-Kosten zu hoch waren.

Die Texte für die Haftung findest Du im Luftverkehrsrecht verstreut, einige wurden ja von Euch schon aufgezählt. Für gewerbsmäßige Beförderung von Personen in Luftfahrzeugen sind die JAR-OPS 1, deutsch zuständig, für uns Luftsportgerätler lesen sich die aber ziemlich komisch - da nicht anwendbar (da steht drin, wie Flugzeuge ausgerüstet sein müssen, das QM-Systeme in einem Luftfahrtunternehmen installiert sein müssen, etc.). Sie sind eigentlich auch völlig irrelevant, da immer wieder auf nationales Recht verwiesen wird.

Im übrigen kann ich dem Text auf gleitschirm-faq zustimmen, die Sache sehe ich genauso.

Fliegergrüße
Klaus

[moe]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Hey in die Runde,

ist ja schon etwas eingestaubt dieser Thread - ich hab allerdings trotzdem ne Frage dazu an Euch Tandem-Kollegen.

Und zwar würde mich mal interessieren ob, und wenn ja wieviel ihr so für nen Flug von nem Passagiert verlangt.
Der Tandem-Spaß (Schein, Equipment, ggf. Medical für AT) hat uns ja vermutlich alle n paar Steine gekostet und auch die laufenden Kosten (jährliche Versicherung, Schirm-Check, Retter packen, 3-jähriges Vorfliegen, ggf. Medical-Refresh, Wertverlust Material) sind nicht grade verschwindend gering.

Noch kurz: Meinungen vonwegen "Versicherung braucht doch keiner" interessieren mich hierbei nicht die Bohne. Danke!

Bin schonmal gespannt auf Eure Antworten!

*happy landings*

PS: hier mal ne aktuelle (gewerbliche) Preisliste

[Im Lee is schee!]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Warum hast du gewerblich in Klammern gesetzt?
Sobald du dafür Geld verlangst ist es auf jeden Fall gewerblich.
Eine ungewerbliche Preisliste gibt es nicht.

[FLYAHOLIC]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Hey in die Runde,

ist ja schon etwas eingestaubt dieser Thread - ich hab allerdings trotzdem ne Frage dazu an Euch Tandem-Kollegen.

Und zwar würde mich mal interessieren ob, und wenn ja wieviel ihr so für nen Flug von nem Passagiert verlangt.
Der Tandem-Spaß (Schein, Equipment, ggf. Medical für AT) hat uns ja vermutlich alle n paar Steine gekostet und auch die laufenden Kosten (jährliche Versicherung, Schirm-Check, Retter packen, 3-jähriges Vorfliegen, ggf. Medical-Refresh, Wertverlust Material) sind nicht grade verschwindend gering.

Noch kurz: Meinungen vonwegen "Versicherung braucht doch keiner" interessieren mich hierbei nicht die Bohne. Danke!

Bin schonmal gespannt auf Eure Antworten!

*happy landings*

PS: hier mal ne aktuelle (gewerbliche) Preisliste
[ATTACH=CONFIG]29952[/ATTACH]

Kann dir leider keine pn schicken....


......du hast noch vergessen die unkosten für die abgabe an die flugschule für die benutzung der infrastruktur die du nutzt (ups, die machst ja nicht) und die sozialversicherungsabgabe und steuern für die kassierten einnahmen dazuzurechnen. Flieg doch einfach offiziell für die flugschule (auch wenn dir dann weniger bleibt pro flug als bei deinen schwarzflügen, dafür aber ohne stress dass sich dein passagier am abbauplatz verplappern könnt dass er zum unversteuerten dumpingpreis von dir geflogen wurde. Zudem macht sich auch dein passagier strafbar wenn er dir wissentlich ohne rechnung für den flug zahlt.

Wenn du letzhin etwas unfreundlich vom sohnemann angesprochen wurdest....vielleicht ist das hier ja ein wenig eine erklärung (auch wenn keine entschuldigung). Hast hier im forum ja selbst geschrieben dass in dem fluggebiet schwarz fliegst. Und dein selbstverständnis für selbstkosteneinkünfte hast du leider nicht alleine. Kein wunder also wenn andere fluggebiet für gastflieger tandems der einfachheit halber einfacht dicht machen.

Also stressfrei ohne wilderei fliegen. Lösungsvorschlag steht ja ein paar zeilen weiter oben👍

[moe]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

okay, das lief jetzt in eine Richtung die ich so überhaupt nicht erwartet habe.

Warum hast du gewerblich in Klammern gesetzt?
Sobald du dafür Geld verlangst ist es auf jeden Fall gewerblich.
Eine ungewerbliche Preisliste gibt es nicht.

......du hast noch vergessen die unkosten für die abgabe an die flugschule für die benutzung der infrastruktur die du nutzt (ups, die machst ja nicht) und die sozialversicherungsabgabe und steuern für die kassierten einnahmen dazuzurechnen. Flieg doch einfach offiziell für die flugschule (auch wenn dir dann weniger bleibt pro flug als bei deinen schwarzflügen, dafür aber ohne stress dass sich dein passagier am abbauplatz verplappern könnt dass er zum unversteuerten dumpingpreis von dir geflogen wurde. Zudem macht sich auch dein passagier strafbar wenn er dir wissentlich ohne rechnung für den flug zahlt.

Wenn du letzhin etwas unfreundlich vom sohnemann angesprochen wurdest....vielleicht ist das hier ja ein wenig eine erklärung (auch wenn keine entschuldigung). Hast hier im forum ja selbst geschrieben dass in dem fluggebiet schwarz fliegst. Und dein selbstverständnis für selbstkosteneinkünfte hast du leider nicht alleine. Kein wunder also wenn andere fluggebiet für gastflieger tandems der einfachheit halber einfacht dicht machen.

Also stressfrei ohne wilderei fliegen.

Ein kleines Zitat vom DHV dazu:

Das österreichische Luftfahrtgesetz wurde zum 1. September 03 hinsichtlich der sog. „Selbstkostenflüge“ geändert. Bei Selbstkostenflügen kann der Pilot von seinem Passagier eine Gebühr erheben, die seine kalkulierten Selbstkosten für den Flug deckt, jedoch keinen Gewinn erlaubt.

Während bisher Selbstkostenflüge in Österreich generell gestattet und damit von der Genehmigungspflicht als Luftbeförderungsunternehmen ausgenommen waren, gilt dies seit 1. September 03 nur noch für Privatflüge, nicht mehr für gewerbsmäßig durchgeführte Flüge.

Die österreichische Gewerbeordnung definiert Gewerbsmäßigkeit mit den Begriffen: Selbstständigkeit, Regelmäßigkeit und Ertragserzielungsabsicht.

Wer gelegentlich Passagiere in Österreich gegen Erstattung der Selbstkosten im Tandem mitnimmt, hierfür keine Werbung macht und von dieser Tätigkeit nicht seinen Lebensunterhalt bestreitet, ist von der Gesetzesänderung nicht betroffen. Für diesen Pilotenkreis bleibt es auch bei der für Privatflüge geltenden Haftungsgrenze der Passagierhaftpflichtversicherung von € 220.000.

Wer regelmäßig Passagiere in Österreich gegen Erstattung der Selbstkosten im Tandem mitgenommen hat, damit seinen Lebensunterhalt bestritten hat und hierfür Werbung gemacht hat, darf diese Tätigkeit seit 1. September nicht mehr in dieser Form weiterführen. Diese Flüge sind gewerbsmäßig und dürfen nur noch im Rahmen eines in Österreich behördlich zugelassenen Luftbeförderungsunternehmens durchgeführt werden, dort jedoch ohne die Beschränkung auf reine Selbstkosten.
(Quelle: https://www.dhv.de/medien/archiv/art...n-oesterreich/)

Somit gibt es meines Erachtens 3 Arten von Tandemflügen:
A) Gewerblich:
Selbstständigkeit, Regelmäßigkeit und Ertragserzielungsabsicht
B) Privat:
Wenn nichts vom Passagier als Gegenleistung entgegengenommen wird (-> damit ist auch das vom Passagier evtl. ausgegebene Landebier gemeint, selbst wenn dies erst ne Woche später beim Stammtisch ist)
C) Selbstkostenflüge:
Alles was zwischen A und B liegt.

Vielleicht kam das in meinen bisherigen Beiträgen falsch rüber, aber mir geht es bei den Flügen keineswegs darum Geld zu verdienen. Ich will meiner Familie, Freunden und Bekannten zeigen wie schön es ist in der Luft zu sein. Das ist der einzige Grund warum ich den Tandemschein gemacht habe.
Und ich bin mir dabei sehr wohl bewusst, dass wenn ich auch nur das kleinste Goodie von einem Passagier annehme, ich einen (btw. versicherungspflichtigen) Selbstkostenflug mache. Zeig mir mal bitte den Tandempiloten, der seinen Kumpel mitnimmt und dann sich dann kein Bier oder Wurstsalat von ihm ausgeben lässt, mit der Begründung, dass er ansonsten Wilderei im Fluggebiet betreiben würde. Klingt bisschen komisch, findet ihr nicht?

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass quasi alle meine Passagiere etwas über die Kosten der Fliegerei wissen wollten. Und nicht zuletzt daraus ergibt sich, dass sie einem auch etwas für das erlebte zurückgeben möchten.
Ob ich mich nun von meinem Schwager zum Abendessen einladen lasse, oder er mir 30€ in die Hand drückt, oder er das nächste Mal nen Babysitterjob übernimmt - kommt das nicht auf's Selbe raus?
Und was hat das dann bitte mit gewerblich, Schwarzfliegen oder Wilderei zu tun?
Finde das fast schon unverschämt von Euch.
Den Hinweis, dass ich doch einfach gewerblich für ne Flugschule fliegen soll finde ich auch interessant. Wie oben schon erwähnt habe ich meinen Schein gemacht, um Familie, Freunde und Bekannte mal mitnehmen zu können um ihnen die Welt von oben zu zeigen. Soll ich jetzt meinen Bruder 150€ an die Flugschule zahlen lassen und meinen Flug nach 30 Minuten Vorgabengetreu beenden?
Machen das wirklich alle Tandem-Piloten so?

Und noch zum Thema "unkosten für die abgabe an die flugschule für die benutzung der infrastruktur":
Wir bezahlen sämtliche Liftkarten in der die fahrt mit dem Lift sowie Start- und Landegebühren enthalten sind. Welche Infrastruktur nutze ich denn sonst noch mit? Ist die Abnutzung der Landewiese vielleicht höher mit einem Tandem? Oder nutze ich mehr Luftraum wie ein Soloschirm? Fragen über Fragen....

Vielleicht bin ich mit meiner Ansicht tatsächlich voll auf dem falschen Dampfer - ich bin auf jeden Fall dran mich kritisch zu hinterfragen.
Ein Fehler ist mir jedenfalls bereits aufgefallen (auch wenn der nichts mit der Tandemfliegerei zu tun hat):
Ich werde in meinen künftigen Posts versuchen peinlichst genau darauf zu achten, wie meine Texte wohl in den verschiedensten Köpfen auch negativ ausgelegt werden könnten. Bei dieser Geschichte hier könnte es das Wort "verlangen" gewesen sein, was dann zu diesem Abdriften geführt hat.

Um es abschließend nochmal deutlich klar zu stellen:
Es ging mir nicht darum herauszufinden wieviel man für Flüge maximal verlangen kann (oder irgendsowas in diese Richtung). Stattdessen wollte ich einzig und allein wissen, wie andere Piloten es mit den Gegenleistungen handhaben, wieviel sie als okay ansehen, ... -> Also einfach wie andere Tandempiloten, die wie ich eben nicht gewerblich fliegen, dieses Thema so handhaben.
Wenn das nicht angemessen oder hier nicht gewünscht ist, okay. Dann werde ich mir auch hierzu meine Gedanken machen.

*happy landings*

[shoulders]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Ich fliege Tandem für meinen Spaß, das geteilte Erlebnis, die Routine und das Landebier. Müsste ich die Passagiere an den Hobbykosten beteiligen (was aus so Argumenten wie Schirm, Versicherung, Checks etc. ja immer herausklingt), so wäre für mich eine Grenze zu "Hobby zum Beruf machen" überschritten - dann hat man aber irgendwann weder Hobby noch den Beruf mehr. Das hängt nicht von der Geldmenge oder Spitzfindigkeiten wie "Nebenberuf" ab - wenn sich die Kalkulation einmal im Mindset festgesetzt hat, ist die Unschuld und damit der Löwenanteil vom Vergnügen dahin.

Kann natürlich jeder selber halten wie er will. Aber ein Hobby, zu dessen Ausübung ich auf Geld von anderen angewiesen bin, will ich nicht.

Dass es die Gewerblichen nicht so gerne sehen, wenn ihre Leistung nebenan umsonst und besser (weil viel länger) angeboten wird, verstehe ich. Allerdings ist das Thema eher akademisch, denn man wirbt ihnen ja nicht konkret Kunden ab - es hat auch noch nie Ärger oder schiefe Blicke gegeben. Hat sicher auch viel mit Auftreten und Verhalten zu tun


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[moses]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Lieber moe,

es scheint als würdest Du noch nicht so lange Tandemfliegen, daher kannst Du die Reaktion nicht so recht verstehen.
Es fängt bei fast jedem so an, Familie/Freunde...
ohne Kosten
dann Unkostenbeitrag
dann ein Ticken mehr
...

Wenige Ausnahmen fliegen dann über längere Zeit einfach nur so mit Freunden/Familie...

Wenn Du Deine Ausrüstung auf dem Stand der Zeit halten möchtest wird man Dich höchst wahrscheinlich verstärkt an irgendwelchen Startplätzen finden um Deine Unkostenbeiträge einzusammeln.
> so sieht die Realität aus.

Ich habe genau so angefangen wie Du. Ging nicht lange*..., seither fliege gewerblich Tandem am Tegelberg und ärgere mich auch über die Einschränkungen z.B. am Nebelhorn ect., denn wenn ich privat mit einem Freund Tandemfliege möchte ich gerne an einem anderen Ort unterwegs sein. Auch wenn ich im Urlaub unterwegs bin fliege ich ab und an mit Freunden aus der Clique.

Gruß Moses

P.S. *nach 3 Jahren fing ich an mit Unkosten, Schwer zu vermitteln wenn die Kinder ein altes Fahrrad bekommen, aber Kumpels mit einer 5.000.-€ Ausrüstung zzgl. Versicherung umsonst spazieren geflogen werden!!!

[Gast]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Moe,
ist nur ein gut gemeinter Rat, flieg entweder kommerziell, für ein Unternehmen, oder zum Spass.

Alles andere ist uninteressant, denn sonst verlierst du nur die Freude am Tandemfliegen.

Ich weiss, es gibt viele die denken das man mit der Tandemfliegerei gutes Geld verdienen kann, aber glaub mir, die Gebiete wo das möglich ist kannst du an zwei Händen abzählen.

Wenn du sorgenfrei ein paar Euro damit verdienen möchtest wende dich einfach an die bestehenden Tandemunternehmen und flieg ein paar Tage im Monat für sie. Das ist Stressfrei, du musst dich um keine Werbung kümmern und hast immer einen freien Kopf.

Wie gesagt, ist nur ein gut gemeinter Rat

[moses]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Wie gesagt, ist nur ein gut gemeinter Rat

... und nicht der schlechteste...

[Planer]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Hi Moe,

gewerblich bin ich für 90€ geflogen, damit läßt sich das Hobby einschließlich Soloflüge finanzieren.

Somit war auch das Versicherungsthema durch, weil ich eine HaftpflichtVS für Professionals abgeschlossen hatte.

Von Freunden, Verwandten, Kindern oder Nachbarn Geld zu nehmen, ist mir allerdings nie eingefallen. Da haben mir die strahlenden Gesichter und manchmal ein Abendessen im Garten gelangt. Und dann noch der Luxus, vom Außenlandeplatz abgeholt zu werden...

Happy Landings
Ralph

[dicker-moench]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

es gibt Freunde und es gibt gute Freunde. Von guten Freunden und Familie verlange ich keinen Beitrag das sind 5-10 Flüge im Jahr. Und alle anderen verweiße ich an meinen Arbeitgeber. Manchmal fliegt man noch Freunde, bei denen man vielleicht noch seinen Nutzen daraus zieht, weil diese dann eben einem die Steuererklärung macht oder weil dieser schon bei Umzug oder Parketlegen geholfen hat.

Moses am 09.05.2018 ist eine Sitzung für Tandempiloten wo doch einiges besprochen wird zwecks der TandemFliegerei am Nebelhorn. Ich werde dort hingehen und lasse dafür das Turnen sausen. Und Nebelhorn ist ja auch nicht schwieriger als am Tegelberg Tandem zu fliegen. Wenn ich mit guten Freunden und Familie fliege, dann gehe ich auch ans Nebelhorn. Melde mich dort an und fertig. Muss ich am Tegelberg ja auch. Am Nebelhorn machen sie es nur etwas zu komplizierter. Zwei Tage vorher anmelden ist quatsch und wozu. Manchmal entscheide ich kurzfristig, dass ich doch an einen anderen Berg gehe. Besonders im Herbst, gibt es gern mal spontane Entscheidungen die einen Wechsel des Flugberges veranlassen.

[moses]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

Z.B. Im Winter am Südstart (Gipfel) bekommst Du keine Freigabe als Gast und unten am Probsthaus stehen die Halfpipe´s... kannst wieder heimfahren.
Am Tegel brauchst nicht 2 Tage vorher anmelden, gehst ins Bistro Icaro, da sitzt Harti von der Flugschule Aktiv (Flugaufsicht am Tegelberg) da bekommst Du Dein Kärtchen. Kurz anrufen ob jemand da ist schadet nicht .
Am Neunerköpfle hatte ich versucht mich anzumelden, niemand erreicht und prompt am SP "erwischt" worden . War mir wurscht hat sich ja alles geklärt, aber der Passagier macht sich ja durchaus seine Gedanken...

Wollte dieses Jahr mal wieder an´s Nebelhorn, meinen Tandemschulungsberg, hatte dann aber wegen dem Theater keinen Bock und bin wo anders hin...

[Im Lee is schee!]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

...unten am Probsthaus stehen die Halfpipe´s... kannst wieder heimfahren.

Es gab schon seid mindestens 3 Jahre keine Halfpipe mehr.

[dicker-moench]

AW: Selbstkostenpreis beim Tandemfliegen?

das mit dem Neuner wusste ich nicht. Meine das man sich hier auch anmelden muss. Habe bisher immer dort Tandemflüge mit Freunden gemacht ohne vorherige Anmeldung. Also Glück gehabt.

Ich bin am Nebelhorn auch im Winter geflogen. War nie ein Problem. Und wenn ich in der schneefreien Zeit ans Nebelhorn gehen, verziehe ich mich gern auf den Zeigersattel. Liegt aber eher an den ein oder anderen sehr unausgeglichen Tandempiloten. Aber ich würde das dann nicht so persönlich nehmen, die scheißen dann auch ihre zahlenden Passagiere zusammen. Selbst Kinder (Passagier), wo ich nur mit dem Kopf schütteln kann und das nur weil er fragen stellt. Das ist ein No go. Einige sollten auf jeden Fall ihre Job überdenken, wenn sie nicht damit klar kommen.