Steigwerte, welche stimmen - Vario, DHV XC, XContest, XC Globe, Auswerteprograme???

[bigben]

Moinsen,
aus aktuellem Anlass mal ein Frage. Man fliegt in der Thermik, es geht aufwärts, man schaut mal auf das Vario, sieht eine 5 oder eine 6, es piept ordentlich. Abends fragt man sich "Was war das denn heute wirklich?" schaut auf das Vario, das sagt z.B. 5,9m/s, DHV-XC sagt 3,5m/, XContest sagt 4,5m/s und das Auswerteprogramm 6,0m/s.

Was stimmte denn nun, oder besser gesagt, was davon kommt der "Wahrheit" am nächsten? Letztendlich basieren doch alle Angaben auf den SELBEN Daten, nämlich des Tracks.

Woher kommen diese unterschiedlichen Angaben auf Basis der selben Daten?

Danke für eine Erklärung - ich will's halt nur gern wissen.

Gruß Ivo

[Vibe]

Hi Ivo

es kommt auf dein Vario und die Software an. Generell werden die höhenwerte in einem vom Vario vorgegeben Intervall (z.b. 1x pro sekunde) gemessen und dann im Track gespeichert und von der Software ausgewertet. Das analoge Vario selber reagiert aber viel schneller. Das bedeutet, ja du hattest vielleicht 6m/s steigen, aber eben nur für z.b. 1/10 Sekunde lang. Manche Varios speichern auch diesen maximalen Steigwert zum Track und manche Programme lesen diesen auch aus und zeigen ihn an.

Gruß

Claus

[Bair]

Moinsen, Letztendlich basieren doch alle Angaben auf den SELBEN Daten, nämlich des Tracks.

Woher kommen diese unterschiedlichen Angaben auf Basis der selben Daten?

Danke für eine Erklärung - ich will's halt nur gern wissen.

Gruß Ivo

U.a. bestimmt die „Abtastfrequenz“ der Auswertesoftware über die Höhe der angegebenen Werte: auch wenn vom GPS jede Sekunde ein Trackpunkt gesetzt wird, wertet die Auswerteplattform vielleicht nur jede 5 Sekunde aus. Kurze Peaks werden dabei nicht detektiert bzw. mit den Nachbarwerten verrechnet; das führt zu einer Dämpfung der Extremwerte.

Schön zu sehen in den beiden folgenden v/t-Diagramm: die obere Kurve ist mit 1 Pkt pro s aufgezeichnet und ausgelesen, die untere mit 1 Pkt pro 5 s; sie sind zeitrichtig übereinandergelegt Wenn du die unabhängig voneinander vorgelegt bekämst, dann würdest du nie darauf kommen, dass das derselbe Flug ist.



Bernd

[bigben]

Hi Ivo

es kommt auf dein Vario und die Software an. .... (z.b. 1x pro sekunde) gemessen und dann im Track gespeichert und von der Software ausgewertet. ..

Gruß

Claus

Claus & Bernd
Danke für die schnellen Antworten
Claus - ich wußte garnicht das 1/10s so lange sein können :-) - ich glaube mein Vario ist auf 1s eingestellt.
Bernd - sehr anschauliche Diagramme :-O

Wenn ich das dann richtig verstanden habe: Die Tracktaten sind wie sie sind, aber "jeder" macht daraus was er möchte?

Aber wie komme ich der Wahrheit nun am nächsten? ;-)

Gruß Ivo

[FliegenWilli]

https://www.gleitschirmdrachenforum....chiedene-werte

> Aber wie komme ich der Wahrheit nun am nächsten? ;-)
Welche Wahrheit hättest du gerne?

[Bair]

Im Grunde gehts darum eine analoge Grösse (= deine Flugbahn) zu digitalisieren. Ein Parameter dabei: je dichter deine digitalen Messpunkte auf dem analogen Signal liegen (= Abtastfrequenz), desto genauer werden sie das analoge Signal dabei abbilden. Bei der Digitalisierung von Musik in CD-Qualität wird das Originalsignal mit 44,1 kHz abgetastet, bei hochwertigen Analog-Digitalwandlern durchaus im Megahertzbereich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Analog-Digital-Umsetzer
https://de.wikipedia.org/wiki/Digitalisierung

Wenn du digital aufzeichnest (GPS-Tracks), dann kommt zusätzlich die Genauigkeit deines Messgerätes ins Spiel (= GPS-Fehler bei der Positionsbestimmung).

Bernd

[Im Lee is schee!]

Bei der Digitalisierung von Musik in CD-Qualität wird das Originalsignal mit 44,1 kHz abgetastet, bei hochwertigen Analog-Digitalwandlern durchaus im Megahertzbereich.

OT Anfang.

Das stimmt so nicht. Jedenfalls nicht im Audio Bereich.
Selbst bei einem Delta-Sigma Wandler, auf den willst du bestimmt hinaus, muss am Schluss auf 44.1, 48, 88.2, 96 usw. gewandelt werden um das Signal "lesbar" zu machen.
Diese Wandler werden nur verwendet, weil sie mit einem geringeren Aufwand und damit günstiger, die gleiche Qualität erreichen wie hochwertige PCM AD Wandler.
Durch eine Digitalisierung im hochfrequenten Bereich wird das Signal nicht besser abgetastet sondern nur effizienter.

OT Ende.

[Idefix]

* SignalErfassung:
..Beschleunigungsmesser
..Druckänderung
..GPSDoppler
..GPSTrackpunkt
* Abtastrate:
..je höher, desto größer.
* Fensterlage
..590cm zwischen welchen Zeitpunkten?
* Speicherung, Postprozessing:
..Extremwerte sind keine Primärinformation und wurden beliebig komprimiert.

Wenn das oben echte Zahlen sind:
Das Auswerteprogramm rundet realistisch auf einen halben Meter.

[shoulders]

Am Anfang steht die Frage, welche Integration sinnvoll ist. Überhaupt keine ist es jedenfalls nicht: Auch ein heftiger Ruckler beim Einflug in eine Ablösung macht diese noch lange nicht zum Achtmeterbart...

Für die Bewertung einer Thermik wird üblicherweise ein Vollkreis herangezogen, das sind 15-20 Sekunden (Berechnung siehe DHV-Artikel) - deshalb ist das eine sinnvoll einzustellende Intergationsspanne für das Vario. Für die Bewertung von Extremwerten bietet sich ein Viertel davon an, also 4-5 Sekunden. Die im Vario geloggten Extremwerte sind weit davon entfernt und deshalb ohne wirkliche Aussagekraft - es ist also irrelevant, wie ungenau sie jeweils sind.

Gute Auswerteprogramme erlauben die Einstellung einer fixen Integration und sogar das Herumspielen damit bei der Analyse von Einzeltracks. Auch da sieht man dann relativ schnell, dass 4-5 Sekunden den im Flug gemachten Beobachtungen entspricht - jedenfalls beim Steigen, denn bei turbulenzbedingtem Sinken schaut man üblicherweise nicht aufs Vario und hat deshalb keine.


CU
Shoulders

[luaas]

Noch ein Hinweis: In turbulenten Thermiken, v.a. den Außenbereichen davon, kann es Strömungseffekte bzw. Wirbel geben, die sehr kleinräumige Luftdruckschwankungen hervorrufen. Je nach Empfindlichkeit des Varios können die Geräte dann schon mal 6 m/s Steigen "behaupten", was real so aber gar nicht vorhanden war. Kurzzeitig 6 m/s sind häufig nur Artefakte.

Deshalb ist es immer sinnvoll, bei der Auswertung von Flügen bzgl. der Steigwerte auf eine etwas längere Integration zu achten. 4-5 Sekunden ist ein guter Wert. So lange brauchen wir, um eine Blase im Geradeausflug zu durchfliegen, die wir mit 15-20 Sekunden Kreisflug umzirkeln würden.

[bigben]

* ......

Wenn das oben echte Zahlen sind:
Das Auswerteprogramm rundet realistisch auf einen halben Meter.

Also ob sie jetzt ganz echt sind - Who Knows ;-) Wir hatten hier gestern in Bassano Bärte die richtig gut abgingen, auch solche die ich durchaus länger ausgedreht habe. Dabei habe ich eben festgestellt, dass das Vario länger Zeit bei Steigwerten, so um die 4,5m/s und teils eben auch mehr angezeigt hat. Mein Auswerteprogramm (Rogallo Flightlog) hat mir 6,0m/s "gegeben" Das Vario 5,9m/s. Subjektiv gefühlt: In der Höhe waren es laut Vario um die 2 - 2,5m/s was mir realistisch erscheint, Die engeren Bärte waren deutlich kräftiger, also von daher würde ich die Steigwerte mit guten +5m/s für durchaus realistisch halte - subjektiv eben :-) DHV-XC sagt 3,5m/s. https://www.dhv-xc.de/leonardo/index...ightID=1274732
Das sind dann zum Vario und Auswerteprogramm 2,5m/s Abweichung. Wenn man das so auf 1m/s Abweichung Eingrenzen könnte, wäre ich ja schon zufrieden :-)

Claus sein Auswerteprogramm läuft ja leider nicht mehr, wäre interessant , was da raus kommen würde :-)

Gruß Ivo

[marcel1]

Shoulders hat es auf den Punkt gebracht: Je nachdem wie schnell die Abtastrate des Gerätes ist, wie Empfindlich das ist und welche Mittelung darauf angewendet wird, kommen ganz unterschiedliche Werte raus. Relevant sind nur Werte mit einer relativ starken Mittelung / langen Integration. Bei den ganz kurzfristigen Spitzenwerten ist gar nicht realistisch von Steigen zu sprechen. Legt man dann noch Rauschen drüber, sind die Werte fast beliebig.

Ansonsten kann ich Dir auch einen 10 m/s Bart bescheren, indem ich Dir einmal kräftig in den Allerwertesten trete. 8-) Ganz kurz geht es dann ordentlich rauf, aber schon die 5s Mittelung ist 0 m/s. Faktisch sind die engsten halbwegs sinnvollen Thermikkreise so 12-15 Sekunden. Viele Piloten fliegen recht weite (oft: zu weite) Kreise und liegen eher bei 20-25 Sekunden. Die geben dann gerne mit den gewaltigen 6 m/s Bärten an. Schon bei 5 Sekunden Mittelung sind das dann nur noch 4 m/s und bei wirklich realistischen 15 Sekunden dann 2.5 m/s. So ist realistischerweise das Verhältnis.

Ich kann übrigens die Bärte mit > 5 m/s integriertem (15 Sekunden) Steigen an einer Hand abzählen, obwohl ich schon über 10 Jahre fliege und auch schon in Valle de Bravo und Porterville fliegen war. Also das ist eher selten, insbesondere in unseren Breitengraden. Wie Lucian sagt, sind das meist eher Außreißer und keine nutzbare Thermik. Würde man gar über 1-2 Minuten den ganzen Bart mitteln, oh man wären die Piloten enttäuscht, wie wenig dann noch übrigbleibt. Integration am Vario, wenn einstellbar, daher nicht unter 10 Sekunden.

[bigben]

Marcel, danke - das verstehe ich ja alles - aber was wäre die Lösung für "realitätsnahe" Ergebnisse. Nur als Steighinweis brauche ich das Vario ja eigentlich nicht, das merkt mein Popo schon vorher, OK der Track bleibt.
Ich sage ja auch nicht das das unbedingt einfach sein muß, aber dafür müsste es doch irgendeine halbwegs befriedigende Lösung geben, oder? Ich entnehme derzeit Euren fachkundigen und wohl richtigen Aussagen, das die "Ergebnisse" der unterschiedlichen Berechnungen eben alles oder auch nichts bedeuten können.

Habe ich das so richtig interpretiert ;-)

Gruß Ivo

[Im Lee is schee!]

Es ist genauso wie beim Benzinverbrauch, es gibt einige Modelle wie er errechnet wird aber an "deinem" realitätsnahen Verbrauch wird es nicht herankommen.
Es ist einfach eine Näherung.

[shoulders]

Dein Popo merkt allenfalls eine Vertikalbeschleunigung, Steigen merkt er nicht. Ist schließlich keine Druckdose (auch wenn sich's nach zuviel Bohnen manchmal so anfühlt), und auch sonst hat Dein Körper kein Organ für den Luftdruck.

CU
Shoulders