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    #16
    Ich war mir ja erst nicht so sicher, was das soll: da fragt einer (der unerkannt bleiben will) nach etwas (das er nicht benennen kann), weil er es irgendwo (woran er sich nicht erinnern kann) gesehen haben will - um damit die Eltern eines zukünftigen Fliegers zu belehren - zusammen mit der Bitte, keine Diskussion über die Richtigkeit der Verhältnisse anzufangen.

    Aber jetzt...
    Zitat von StefanB Beitrag anzeigen
    In meinen Augen sind es übrigens 100%. Denn den zu dynamischen Schirm hat ja auch der Pilot gewählt. Und die Möglichkeit von dust-devils hätte er einkalkulieren müssen. Und wenn sich die Front nähert, kann man das wissen. Usw..
    ...treibst Du besagte Diskussion auf einmal selber an - und zwar mit einem wenig durchdachten Statement. Denn wenn auch ein Unfall wegen Dusty, Turbulenz im Landeanflug oder sonstigen unscharfen Ursachen per se ein Pilotenfehler wäre, bestünde letzterer darin, überhaupt fliegen gegangen zu sein.

    In Deinen Augen ist es also ein Pilotenfehler, zu Fliegen. Nun ja. Da darf man sich aber fragen, ob es sich bei der ganzen Nummer nicht vielleicht doch nur eine Provokation gewollt ist.

    Stefan Ungemach
    pfb.ungemachdata.de/

    Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

    Kommentar


      #17
      Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
      Ich war mir ja erst nicht so sicher, was das soll: da fragt einer (der unerkannt bleiben will) nach etwas (das er nicht benennen kann), weil er es irgendwo (woran er sich nicht erinnern kann) gesehen haben will - um damit die Eltern eines zukünftigen Fliegers zu belehren - zusammen mit der Bitte, keine Diskussion über die Richtigkeit der Verhältnisse anzufangen.

      Aber jetzt...

      ...treibst Du besagte Diskussion auf einmal selber an - und zwar mit einem wenig durchdachten Statement. Denn wenn auch ein Unfall wegen Dusty, Turbulenz im Landeanflug oder sonstigen unscharfen Ursachen per se ein Pilotenfehler wäre, bestünde letzterer darin, überhaupt fliegen gegangen zu sein.

      In Deinen Augen ist es also ein Pilotenfehler, zu Fliegen. Nun ja. Da darf man sich aber fragen, ob es sich bei der ganzen Nummer nicht vielleicht doch nur eine Provokation gewollt ist.
      Ich kann Dir das, auch wenn es jetzt, was absehbar war, immer weiter o.t. wird, gerne erklären.
      Es geht mir mitnichten um "Provokation".
      Es geht um eine Grafik, die ich gesehen habe, die Außenstehenden für meine Begriffe sehr gut erläutert, wo die Probleme liegen.
      Ca. 30% (nach Ansicht des Urhebers) sind z.B. auf die Wahl zu anspruchsvollen Fluggeräts zurück zu führen.
      Über diesen Anteil kann man natürlich ewig diskutieren (was keinem hilft), ich denke, dass der Wert ungefähr hinkommt.
      Den Eltern wollte ich damit verdeutlichen, dass man, wenn man als Anfänger keinen high-B fliegt, schon mal einiges an Risiko rausnehmen kann.
      Völlig unabhängig davon bin ICH der Meinung, dass diese 30% als Pilotenfehler zu werten sind. Denn wie einer der Vorredner ja schreibt, kann ich nicht dem Lambo die Schuld für meinen Abflug in der nassen Kurve gebe.
      Das nennt man "unterschiedliche Ansichten" - die soll es geben...
      Wie Du darauf kommst, dass ich gesagt habe, es sei "ein Pilotenfehler, zu Fliegen", bleibt im Dunkeln.
      Es ist aber IN MEINEN AUGEN, ein Pilotenfehler, dust-devils an heißen Tagen, Turbulenz im Anflug an böigen Tagen in entsprechenden Gebieten und auch sonstige, wie Du sie nennst "unscharfe Ursachen" nicht mit einzukalkulieren.
      Noch zwei Beispiele: ich gehe, da man in Frankreich keinen Schein braucht, davon aus, dass der mir dort entgegen kommende Flieger die Ausweichregeln eben nicht kennt.
      Und ich rechne damit, dass mir jemand, den ich 500m über mir sehe, gleich in den Schirm spiralt.
      Aber diese kleinlichen Abgrenzungs-Diskussionen à la "was ist Pilotenfehler - was ist keiner" helfen ja nicht weiter.
      Es scheint mir aber hilfreich, die Probleme zu benennen und zu kennen und sich damit zu beschäftigen.
      Letzten Endes geht es darum, den verständlicherweise besorgten (richtiger: ängstlichen) Eltern zu vermitteln, dass man mit vernünftigem (!) Fliegen das Risko (fast) komplett rausnehmen kann.
      Die beiden
      www.youtube.com/watch?v=aq1ka_lndUk
      drücken es imho ziemlich treffend aus.

      Wenn man dann vielleicht bei Gelegenheit mal zur Ausgangsfrage zurück kommen könnte....

      Kommentar


        #18
        Die Suche nach dieser Grafik ist (wie sie selber, wenn sie die von Dir genannten Sektoren enthält) völlig sinnlos, da die Schirmwahl als Unfallursache nicht direkt bestimmt werden kann. Infolgedessen wird das keine "seriöse Quelle" - auf die Du Dich mit Deiner Argumentation berufen könntest - in dieser Form darstellen, weshalb Du genausogut selber ein Diagramm basteln kannst.

        Dein Argument, man könne Fehlverhalten anderer oder das Zuschlagen" eines Wetterphänomens "einkalkulieren", macht das tatsächliche Eintreten eines solchen Ereignisses auch nicht zu einem "Pilotenfehler", weshalb Deine Ansicht, Unfälle seien zu 100% auf Pilotenfehler zurück zu führen, ebenfalls jeder Grundlage entbehrt. Noch gefährlicher ist der darüber errichtete Umkehrschluß, man könne mit "bravem" Material und "vernünftigem Fliegen" das Risiko "fast komplett rausnehmen". Das kann man nicht. Selbst wenn man - was dringend ratsam ist - viel Übung und gewachsene Intuituion hinzunimmt, bleibt mehr als genug Restrisiko übrig.

        Du fliegst anfangs mit einem vollen Sack Glück und einem leeren Sack Erfahrung, und der Trick besteht darin, den Sack Erfahrung hinreichend voll zu kriegen, bevor der mit dem Glück aufgebraucht ist. Wobei "Erfahrung" nicht einfach bloß "lange an den drei Hausbergen rumfliegen", sondern Grenzen erweitern, sich fortbilden und achtsam Intuition aufbauen bedeutet. Je früher man das kapiert, um so größer ist die Chance, dass man tatsächlich aufgrund soliden Wachsens und nicht einfach bloß aus Idiotendusel halbwegs unfallfrei unterwegs ist.

        Es ist daher ausgesprochen unverantwortlich, Flugeinsteigern oder deren Eltern einzureden, man könne mittels Deiner simplen Regeln "das Risko fast völlig rausnehmen" - und es hat gute Gründe, dass seriöse Quellen derart einfache Schaubildchen vermeiden.
        Stefan Ungemach
        pfb.ungemachdata.de/

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          #19
          Zitat von StefanB Beitrag anzeigen

          In meinen Augen sind es übrigens 100%. Denn den zu dynamischen Schirm hat ja auch der Pilot gewählt. Und die Möglichkeit von dust-devils hätte er einkalkulieren müssen. Und wenn sich die Front nähert, kann man das wissen. Usw..
          Wenn du, wie gesagt den Beitrag gesehen hättest wüsstest du das es, laut Klaus, genau 94% sind denn Materialversagen und Fremdverschulden sind tatsächlich keine Pilotenfehler.
          Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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            #20
            Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
            ...da fragt einer (der unerkannt bleiben will)...
            Und das mit Recht!
            Ich denke, du entwickelst da gerade eine Art von Tourette Syndrom?
            Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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              #21
              Zitat von StefanB Beitrag anzeigen

              Danke für den freundlichen Hinweis, ich hab's korrigiert.
              ok..sorry..dachte du bist wieder einer dieser..weißt schon

              Kommentar


                #22
                Zitat von StefanB Beitrag anzeigen


                Letzten Endes geht es darum, den verständlicherweise besorgten (richtiger: ängstlichen) Eltern zu vermitteln, dass man mit vernünftigem (!) Fliegen das Risko (fast) komplett rausnehmen kann.
                Ich denke, du begehst mit diesem Ansatz - wie wahrscheinlich viele von uns - einen generellen Denkfehler. Es ist schon richtig, dass man das Risiko beim Gleitschirmfliegen durch jederzeit richtige Entscheidungen und Handlungen stark minmieren kann. Der Haken dabei ist, dass bestimmt 80 Prozent derer, die es schon mal ordentlich runter gehauen hat, bis dahin davon überzeugt waren, dass sie ihr Hobby mit weit mehr Vorsicht und Risikobewusstsein betreiben als der Durchschnitt. Fakt ist, wir alle machen ab und zu Fehler. Deshalb hilft es uns wenig, dass 80% oder sogar 95% aller Unfälle auf Pilotenfehler zurückzuführen sind. Außer dabei, uns weiter selbst in die Tasche zu lügen.

                Michael (seit 1995 unfallfrei*)

                * ehrlicherweise bisher nur deshalb, weil ich den von Shoulders erwähnten vollen Sack Glück ausgiebig geleert habe
                ** EDIT: korrekterweise müsste es verletzungsfrei heißen
                Zuletzt geändert von Michael Buck; 19.04.2021, 21:54.

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                  #23
                  mit dem ausgelutschten Begrff "zu X-Prozent Pilotenfehler" habe ich auch so meine Probleme.
                  Klar ist es garantiert ein Pilotenfehler wenn ich bei Bedingungen verunglücke, wo ein besserer Pilot einfach so herumfliegt.
                  Da wir Menschen sind machen wir immer Fehler, was die Aussage mit dem Pilotenfehler ad absurdum führt.
                  Ist das gleiche wenn ich auf einem Seil zwischen 2 Bergen balanciere und herunterfalle.
                  "War ein Balancierfehler, das Hobby ist sicher"

                  Ich wills nicht schlecht reden das Hobby, ich machs ja selber. Aber bei der Sicherheitdiskussion gibt es zuviel Selbstbetrug und viel zu viel philosophische überlegungen die das Hobby gefährlich oder ungefährlich darstellen

                  Es kann ja jeder in der Statsitik z.b. offiziell (die Zahl verdoppeln oder verdreifeachen?)...anhand der Unfälle im Club usw. sehen, wieviel Unfälle passieren.
                  Da sieht man das es kein ungefährliches Hobby ist, aber auch nicht so gefährlich das ständig was passiert.

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen

                    Und das mit Recht!
                    Ich denke, du entwickelst da gerade eine Art von Tourette Syndrom?
                    Ist doch schon eine Art religiöser Kreuzzug.

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Skade Beitrag anzeigen
                      Da wir Menschen sind machen wir immer Fehler, was die Aussage mit dem Pilotenfehler ad absurdum führt.
                      Jaein.
                      Tatsache ist aber, das es nur 2 Arten von Unfällen gibt, die nicht vom einem selbst verschuldet werden.
                      1. Fremdverschulden, du wirst von einem Anderen abgeräumt ohne das du eine Möglichkeit hast auszuweichen.
                      2. Materialversagen, wenn du allerdings mit Material unterwegs bist das schon längst eine PET Flasche hätte sein müssen ist es auch wieder Pilotenfehler.

                      Alles was nicht in diese 2 Kategorien fällt ist Pilotenversagen weil alles andere hat der Pilot in der Hand und fällt in seinem Entscheidungsbereich.
                      Lass es nicht 94% sein, vielleicht auch nicht 80% aber 30% ist reines Wunschdenken.
                      Und wer Schirmwahl und falscher Wetterentscheid nicht als Pilotenfehler sieht hat sich eh schon disqualifiziert.
                      Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

                      BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / iPad Air 2 mit Freeflight und Bräuninger SensBox

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                        #26
                        Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen

                        Jaein.
                        Tatsache ist aber, das es nur 2 Arten von Unfällen gibt, die nicht vom einem selbst verschuldet werden.
                        1. Fremdverschulden, du wirst von einem Anderen abgeräumt ohne das du eine Möglichkeit hast auszuweichen.
                        2. Materialversagen, wenn du allerdings mit Material unterwegs bist das schon längst eine PET Flasche hätte sein müssen ist es auch wieder Pilotenfehler.

                        Alles was nicht in diese 2 Kategorien fällt ist Pilotenversagen weil alles andere hat der Pilot in der Hand und fällt in seinem Entscheidungsbereich.
                        Lass es nicht 94% sein, vielleicht auch nicht 80% aber 30% ist reines Wunschdenken.
                        Und wer Schirmwahl und falscher Wetterentscheid nicht als Pilotenfehler sieht hat sich eh schon disqualifiziert.
                        Stimmt..auf was ich hinaus will ist, man macht oder wird unvermeidlich Pilotenfehler machen.
                        Man wird sehr oft am Berg stehen und sich fragen, ist das Wetter jetzt ok oder ist es nicht ok.

                        Klar, man kann natürlich sich den sichersten A-Schirm kaufen, Groundhandling bis zum Umfallen machen und nur bei perfekten Bedingungen fliegen.
                        Nur, dann wird man kaum mehr zum Fliegen kommen, weil es die perfekten Bedingungen nur 5 mal im Jahr gibt.
                        Ich kannte solche Flieger, Groundhandling Groundhandling..nur fliegen wenn es perfekt ist.
                        Als die Person nach dem Start im Baum landete, hat er mit dem Fliegen aufgehört.

                        Der Punkt ist der, um sich zu verbesseren muss man sich steigern. Mit steigern meine ich, auch mal bei schlechteren Bedingungen fliegen und etwas wagen.

                        Letztendlich, wer diesen Sport betreibt, betritt eine Welt die nicht ungefährlich ist.

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen

                          Jaein.
                          Tatsache ist aber, das es nur 2 Arten von Unfällen gibt, die nicht vom einem selbst verschuldet werden.
                          1. Fremdverschulden, du wirst von einem Anderen abgeräumt ohne das du eine Möglichkeit hast auszuweichen.
                          2. Materialversagen, wenn du allerdings mit Material unterwegs bist das schon längst eine PET Flasche hätte sein müssen ist es auch wieder Pilotenfehler.

                          Alles was nicht in diese 2 Kategorien fällt ist Pilotenversagen weil alles andere hat der Pilot in der Hand und fällt in seinem Entscheidungsbereich.
                          Lass es nicht 94% sein, vielleicht auch nicht 80% aber 30% ist reines Wunschdenken.
                          Und wer Schirmwahl und falscher Wetterentscheid nicht als Pilotenfehler sieht hat sich eh schon disqualifiziert.
                          Ich gebe shoulders schon recht: Auch Wetterphanomäne sind nicht alle vorhersehbar. Auf keinen Fall zu 100%. Wo Thermik ist, können auch Dustdevils sein. Es kann passieren, dass sich genau da wo man leider Absäuft einer bildet. Wo Thermik ist können Turbulenzen sein. Es kann passieren, dass noch nie erlebte auch noch nie dagewesene unvorhersehbare Turbulenz an einer Stelle entsteht, wo kein Platz zum Ausleiten ist.

                          Natürlich kann man auch solche Risiken minimieren, indem man weniger ans Limit geht, als man eigentlich könnte. Aber man kann diese Risiken nur zu 100% ausschließen, wenn man garnicht fliegt.
                          Verkehrsflugzeuge stürzen ja auch selten aber doch mal ab. Es ist deshalb aber kein Passagierfehler, weil er das letzte Restrisiko eines Absturzes nicht mitigiert hat, indem er vielleicht eine teurere Airline gewählt, oder garnicht geflogen ist.


                          Und ja - dass das meiste durch Pilotenfehler beruhigt ungemein, aber zu unrecht. Denn wir sind leider nie von dummen und falschen Entscheidungen gefeit. Alles was wir tun können ist, die Sache unheimlich ernst nehmen.

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