Der DHV und das Vorflugrecht

[Andreas09]

Jedesmal emotional zu reagieren, wird das Problem aber nicht lösen - sondern aus meiner Sicht sogar verstärken, wenn dann jedesmal noch Diskussionen daraus entstehen. Inhaltlich-sachliche Kritik würde vermutlich anstrengender sein, aber mit besserer Aussicht auf eine gewisse Entspannung...

Schönen Dank für deine Vermutungen, von denen du oben schon etliche weitere vom Stapel gelassen hattest. Besonders die zum Flying Dentist fand ich nicht sachlich, sondern übergriffig. "Aber was weiß ich schon", um einmal den Gegenstand unseres Austausches zu zitieren.

Findest du es denn sinnvoll, statt des Verursachers dieser Diskussion — shoulders — mich zu konfrontieren? Erziehst du Kinder auch so, daß der Geschädigte noch zusätzlich bestraft wird? Pädagogisch fatal, in beide Richtungen 😉 Ein wenig "querdenken" täte manchmal, manchen, nicht schlecht...

[nikolaus]

und muss den Zusammenstoß dann aushalten wie ein großer!

"Anfeindungen, persönliche Angriffe oder schlicht ausgemachter Schwachsinn dürfen möglichst unterbleiben."

Also die Anfeindung bzw. den politisch diffamierenden, persönlichen Angriff hast Du weiter oben abgearbeitet. Glückwunsch Du hast volle Punktzahl!

Wenn der, der Dir entgegenkommt, gemäß den Ausweichregeln nach rechts ausweicht - und Du im selben Moment nach links drehst, musst Du den Zusammenstoß verantworten.

Und, wenn Du die Ausweichregeln nicht akzeptierst, ist mein Eindruck eines "Querdenkertums" doch nachvollziehbar...?

[nikolaus]

Findest du es denn sinnvoll, statt des Verursachers dieser Diskussion — shoulders — mich zu konfrontieren? Erziehst du Kinder auch so, daß der Geschädigte noch zusätzlich bestraft wird? Pädagogisch fatal, in beide Richtungen 😉 Ein wenig "querdenken" täte manchmal, manchen, nicht schlecht...

Du fühlst Dich durch Stefans Beiträge "geschädigt" und tendierst deshalb zum Gegenangriff ? Und Du fühlst Dich durch meine Empfehlung "bestraft"?

Ganz nebenbei frage ich mich, ob der DHV diesen gegnerischen Thread vielleicht einfach löschen sollte...?

[Im Lee is schee!]

Oh Mann, langsam wird's wieder super peinlich.
Hier werden wieder Interpretationen als Nebenkriegsschauplätze hochstilisiert, die mit dem eigentlichen Problem aber so was von überhaupt nichts zu tun haben.

Weiter so, ihr macht dem Forum wieder alle Ehre.

[FlyingDentist]

Erst so: Wer am Hang (auf der rechten Seite) soart kann nicht immer nach rechts ausweichen, darf aber bei Kollisionsgefahr auch nicht mehr nach links abdrehen.

und dann so: Wenn der, der Dir entgegenkommt, gemäß den Ausweichregeln nach rechts ausweicht - und Du im selben Moment nach links drehst, musst Du den Zusammenstoß verantworten.

Lieber, guter Nikolaus,

woraus leitest Du ab, dass ich die Ausweichregeln nicht akzeptieren würde? Hast Du den Eingangspost gelesen? Mein berechtigter Kritikpunkt ist, dass Leute, die beim DHV Verantwortung tragen, und der ist nunmal kein Ortsbauernverein sondern vom BMDV mit der Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben beauftragt, derart leichtfertig mit dem Begriff Vorflugrecht umgehen.
Ich weiß nicht ob man bei so laxem Umgang mit luftrechtlichen Belangen und dass es gar kein Vorflugrecht gibt ist ja keine Kleinigkeit, der Ausbildung von Luftfahrtpersonal gerecht werden kann!

Verordnung zur Beauftragung von Luftsportverbänden (BeauftrV)
§ 3
Der im Vereinsregister des Amtsgerichts München unter der Nummer 9767 eingetragene Deutsche Hängegleiterverband e.V. wird beauftragt, die folgenden öffentlichen Aufgaben im Zusammenhang mit der Benutzung des Luftraums durch Hängegleiter und Gleitsegel (§ 1 Abs. 4 Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung) wahrzunehmen:
1. Erteilung der Erlaubnisse und Berechtigungen für das Luftfahrtpersonal dieser Luftsportgeräte,
2. Erteilung der Erlaubnisse für die Ausbildung dieses Luftfahrtpersonals,
3. Erteilung der Erlaubnisse zum Starten und Landen mit diesen Luftsportgeräten außerhalb der genehmigten Flugplätze (§ 25 Luftverkehrsgesetz),
4. Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen, wenn beide ausschließlich dem Betrieb von Luftsportgeräten dienen und soweit nicht ein anderer Beauftragter die Aufsicht führt, und
5. Erhebung von Kosten nach der Kostenverordnung der Luftfahrtverwaltung in der jeweils gültigen Fassung.

[nikolaus]

woaus leitest Du ab, dass ich die Ausweichregeln nicht akzeptieren würde? Hast Du den Eingangspost gelesen? Mein berechtigter Kritikpunkt ist, dass Leute, die beim DHV Verantwortung tragen, und der ist nunmal kein Ortsbauernverein sondern vom BMDV mit der Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben beauftragt, derart leichtfertig mit dem Begriff Vorflugrecht umgehen.
Ich weiß nicht ob man bei so laxem Umgang mit luftrechtlichen Belangen und dass es gar kein Vorflugrecht gibt ist ja keine Kleinigkeit, der Ausbildung von Luftfahrtpersonal gerecht werden kann!

Ursprünglich daraus, dass im Eröffnungs-Post nicht ersichtlich war, ob Du nur den Begriff, "Vorflugrecht", oder auch die Aufforderung, den Kurs zu halten kritisiert hast. Als Du dann auf ", darf aber bei Kollisionsgefahr auch nicht mehr nach links abdrehen." mit "und muss den Zusammenstoß dann aushalten wie ein großer!" reagiert hast, schien mir deutlich, dass Du diese Regel nicht akzeptierst.

Eine andere Frage zum kritisierten Begriff, "Vorflugrecht", wäre, was Du erwartest, wenn jemand von links angeflogen wird? Soll er dann sofort nach rechts abdrehen, und versuchen, einen noch undefinierten Sicherheitsabstand (vlt. 50m?) zu halten - oder darf er doch hoffen, dass der andere das "Vorflugrecht" berücksichtigt (zumindest, solange noch keine Kollisionsgefahr besteht)?

Man ist übrigens auch im Straßenverkehr verpflichtet, falls einem jemand die Vorfahrt nimmt, eine Kollisionen (soweit wie möglich) zu vermeiden... Möchtest Du auch da den Begriff streichen lassen?

[Skade]

ich glaube ihr redet aneinander vorbei, am Ende meint ihr das Gleiche.

Wie du das gemeint hast verstehe ich nicht ganz
"Wer am Hang (auf der rechten Seite) soart kann nicht immer nach rechts ausweichen, darf aber bei Kollisionsgefahr auch nicht mehr nach links abdrehen."
War das ironisch?
Wenn nicht verstehe ich die Antwort vom Dentist schon.

Bzw. das ist so eine Grenzsituation wo man meiner Meinung nach der Sitution entsprechend reagieren muss.
Tatsächlich hatte ich schon mal so eine Situation wo ich nach links abgedreht bin und der mir entgegen kommende Flieger weiter stur flog und nicht den Eindruck vermittelte das er sich der Situation bewusst war.
Klar kann man jetzt sagen, was wäre wenn er aus seiner Sicht der Flugbahn nach rechts ausgewichen wäre.
Dann wäre ich der Depp gewesen der den Unfall verursacht hat.
In diesem Fall haben also Beide alles Falsch gemacht und dadurch die Situation gerettet.


Gerade beim Hangsoaren muss man für andere mitdenken.
Z.b. ich fliege hinter einem her und sehe das er auf einen Bereich zufliegt wo andere kreisen. Er muss gleich eine Wendung einleiten. Wenn man mitdenkt wird man schon vorher selber die Wende einleiten damit er nicht kurz vor einem wendet und dann mit einem kollidiert. Oder so Fälle wo man andere kurz vor einer Felsnase so blockiert das sie nicht nach links ins Freie flüchten kann.

[Milli-Fly]

Hallo FlyingDentist,

hoffentlich hast Du vor Deinem Post hier im Forum den Karl oder den Simon beim DHV kontaktiert.
Du schreibst, am Ende Deines Beitrages ja auch "...geben meine persönliche, nicht unbedingt richtige Meinung wieder, ..." aber ballerst gegen den DHV als hätte Dich ne Tarantel gestochen. Es wäre ja das Leichteste, sie entweder per Mail oder telefonisch zu kontaktieren zum Thema. Sie sind ja keine Bundesbeamten, sondern kümmern sich ihr ganzes Berufsleben um die Belange von uns "Hobbypiloten".

Schreib dann hier ins Forum, wie das der DHV sieht und dann kann immer noch diskutiert werden wer da was falsch interpretiert oder auch richtig liegt.

Gruß

Uwe

[Idefix]

Jeder kann sicher korrekt ankreuzen:
…
(x) ausweichpflichtig
…
(x) vorhersehbar
…

Aber was bedeutet denn das?
Es ist zwar nett gemeint, wenn man den Schirm ablegt,
sobald ein Drachen im Endanflug ist.
Aber dies Verhalten ist für den Piloten nicht vorhersehbar,
(als er seine Landevolte planen musste).

https://flybubble.com/blog/how-to-fly-in-paragliding-traffic

In the image below,…
…The approaching pilot (Blau) has been boxed in by a turning glider (Weiß)
Wenn der Weiße bereits vorhersehbar rechtsherum dreht,
hätten dann nicht *alle* gleichsinnig diesem Wirbel umfliegen können ;-)

[TomK]

Mit etwas gutem Willen, kann ich in diesem Faden fast ausschliesslich positive, erhellende oder im vernünftigen Mass, mahnende Inputs praktisch aller Diskutanten anwenden. Danke Euch hierfür.

• Ich weiss nun exakt zur «Vorfahrt / zum Vorflugrecht» am Hang und beim Thermikkreisen, was wer – Stand 2023 – unter Pflicht, Recht, Empfehlung oder gesundem Menschenverstand verstehen und wissen sollte.
• Dank mehreren kritischen oder belehrenden Meldungen, wurde mir wieder klar, dass ab 2m vor meinem Sonnenbrillenblick evtl. ein Anfänger, ein Fluggestresster, eine Kampfsau oder ein Deltaflieger, aus seiner Sichtweise die Situation anders beurteilen könnte.
• Der DHV ist sich verdankenswerter Weise nicht zu schade, wenn Externe aktuelle und gute Sicherheitsgrundlagen bereitstellen, diese zu nutzen und damit auch indirekt Werbung für deren Gefässe zu machen. Zumal hier nebenbei auch die Grauzonen der internationalen Auffassung zum Thema einbezogen werden.
• Perfekt finde ich den gewählten Zeitpunkt durch FD von Ende Februar: Vor den wieder häufiger werdenden 4m-Thermiken kann ich Kopf, Regelkunde und Ausrüstung selber gründlich auf Vordermann bringen. Dies alles fast ohne Juristen, Gesetzen, etc. sondern dank dem GDF, mit optimalem persönlichem Zeitmanagement und gemäss dem damaligen Lehrstoff zu meinem Pilotenschein.

Morgen hab ich Zeit, gehe ab schnee- und pflotschfreiem SP das erste Mal 2023 im Jura fliegen und die Prognose spricht von durchschnittlichen Thermiken um 2.5m/s.

[FlyingDentist]

Sie sind ja keine Bundesbeamten

Großer Irrtum!
Es sind verantwortliche Funktionsträger eines zum Behördenstatus erhobenen Vereins, der sich unter Aufsicht des LBA um folgende hoheitlichen Belange der Gleitschirm- und Drachenflieger zu kümmern hat:

1. Erteilung der Erlaubnisse und Berechtigungen für das Luftfahrtpersonal dieser Luftsportgeräte,
2. Erteilung der Erlaubnisse für die Ausbildung dieses Luftfahrtpersonals,
3. Erteilung der Erlaubnisse zum Starten und Landen mit diesen Luftsportgeräten außerhalb der genehmigten Flugplätze (§ 25 Luftverkehrsgesetz),
4. Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen, wenn beide ausschließlich dem Betrieb von Luftsportgeräten dienen und soweit nicht ein anderer Beauftragter die Aufsicht führt

Das ist der gleiche Verantwortungsbereich, den jede Landesluftfahrtbehörde für die restliche, nicht gleitschirm- und drachenfliegende, allgemeine Luftfahrt zu beackern hat.

Der DHV agiert in seinem hoheitlichen Verantwortungsbereich auch weitestgehend selbstbestimmt, denn die vorgeschriebene Rechts- und Fachaufsicht des LBA beschränkt sich nämlich gewöhnlicherweise auf ein jährliches Audit, dessen Umfang auch kaum mehr als der eines lockeren Kaffeekränzchens ist.

Insofern sind Karl und Simon natürlich Bundesbeamte, zwar ohne Besoldung, Gesundheitsvorsorge und Pensionsanspruch, aber mit allen tätigkeitsbedingten Pflichten und Obliegenheiten.

Aus dieser Sicht sollte klar sein, dass alle öffentlichen Äußerungen und Verlautbarungen dieser Funktion und Verantwortung gerecht werden müssen. Schriftliche oder audiovisuelle Beträge sollten die Kenntnis der geltenden Regularien stärken und nicht zu mehr Verunsicherung führen, lückenhaft oder schlichtweg falsch sein.
Jeder kann den dafür beispielhaften Beitrag zum unbeschränkten Luftfahrerschein, Flugvorbereitung und Außenlandung im DHV-info 225 nachlesen. Er ist lückenhaft, in Passagen definitv falsch und führt am Ende zu mehr Unklarheit.
Von der unrühmlichen und der absolut unprofessionellen Beteiligung der befassten Leute des DHV an der „Regelung“ Agathazell will ich in diesem Zusammenhang gar nicht erst anfangen.

Und so gibt es immer wieder falsche, unpräzise oder lückenhafte Äußerungen, die mich aber nur dann auf den Plan rufen, wenn davon unmittelbar die Flugsicherheit betroffen ist:

Wenn der Chefausbilder des DHV während eines Fluges davon spricht er hätte nun Vorflugrecht, der Sicherheitschef von der Vorfahrt am Hang schreibt oder der Luftraumchef u.a. behauptet, man dürfe nur außenlanden, wenn man einen hinreichend geplanten Überlandflug durchführt, dann ist das mehr als unsäglich und dem Ansehen des DHV als Beauftragter des Bundes völlig unwürdig. Eigentlich müsste in allen Fällen das LBA einschreiten und die Rechts- und Fachaufsicht ausüben, dann bräuchte es auch diese, von den meisten, anscheinend in Ermangelung der dazu nötigen Kenntnisse, rein emotional und vielfach übergriffig geführten Diskussionen nicht!

[Vibe]

Woran erkennt man das wir hier in Deutschland sind?….

[TomLutz]

Ätzend hier, shoulders und EMR mal wieder ganz vorne dran mit unsachlichen und unfairen Anwürfen.

Wäre schön, ihr würdet hier im Forum ebenfalls die "Ausweichpflicht' gegenüber dem 'Vorflugrecht' beherzigen.
.

Ausweichpflicht hat immer Vorrang, die von Dir angegriffenen haben nichts Gegenteiliges behauptet. Das ist ja auch die zentrale Aussage des Textes sowohl in der englischen Version als auch deutschen Uebersetzung. Das kann man ueberhaupt nicht falsch verstehen.

Sowieso ist dieser Text ueberbewertet und nicht wert, sich so in die Haare zu geraten. Die eigentliche Problematik, wenn zwar eine Ausweichpflicht besteht, aber keine Ausweichmoeglichkeit nach rechts (weil zu hangnah), wird offengelassen. Denn wenn der betreffende Pilot nach links ausweicht (weil nach rechts nicht moeglich), der fehlbare entgegenkommende Pilot im letzten Moment aber auch vom Hang weg, kommt es erst recht zu einer Kollision.

Glueckspiel entweder darauf zu hoffen, dass der fehlbare Pilot (i) im letzten Moment doch noch reagiert, oder (ii) blind (abgelenkt, Augen verdeckt, ohnmaechtig?) stur geradeaus weiterfliegt.

Phantastisch, wie man sich ueber einen harmlosen Text, der eigentlich fast nix aussagt ausser Banalitaeten, so aufregen kann, und das Wesentliche uebersehen wird. Gruss - Tom

[FlyingDentist]

Ausweichpflicht hat immer Vorrang, die von Dir angegriffenen haben nichts Gegenteiliges behauptet.

… sich aber in keinster Weise sachlich eingebracht, sondern mich nur unter der Gürtellinie angefasst!!

Das (Ausweichpflicht) ist ja auch die zentrale Aussage des Textes sowohl in der englischen Version als auch deutschen Uebersetzung. Das kann man ueberhaupt nicht falsch verstehen.

Nicht wahr! Das Wort Ausweichpflicht kommt im Artikel, ja im ganzen DHVmagazin 240 gar nicht vor!!

Die eigentliche Problematik, wenn zwar eine Ausweichpflicht besteht, aber keine Ausweichmoeglichkeit nach rechts (weil zu hangnah), wird offengelassen.

So weit bin ich ja gar nicht gegangen! Du legst damit das Kompetenzdefizit offen.

[Ralf Antz]

Irgendwo - vor vielen Jahren ........ stand geschrieben, dass nicht mehr von Vorflugrecht sondern von Ausweichpflicht gesprochen werden soll um (ich zitiere fast wörtlich aus der Erinnerung) - "dem defensiven Charakter der Regeln zusätzlich Ausdruck zu verleihen".

Ich denke, das wird jeder hier abnicken.

und ja,- es ist ein derber Faux Pas, wenn dann von offizieller Seite von Rechten .... Vorflugrechten erzählt wird, um sie dann wieder zu relativieren.
Der Drops muss geschluckt werden -

Seien wir doch, vielleicht abschließend? , ein wenig nachsichtig, weisen darauf hin - erheben den Zeigefinger und werfen nicht mit den ganz großen Steinen, vor allem, wenn sich keiner rechthaberisch gefährden möchte und eigentlich alle wissen, was gemeint ist.

Wir haben die Pflicht auszuweichen - schon im eigenen Interesse.