Bremsen und Beschleunigen

[Pancho3]

Ich hab es in turbulenter Luft mal ausprobiert.
Zunächst die Bremsen bis Karabinerhöhe, Beschleuniger ca.1/2.
Der Schirm fliegt ruhig in turbulenter Luft, wirkt sehr stabil, mit leicht erhöhtem Sinken.
Ich hab das ganze gesteigert, Bremsen unter dem Sitz!!, Beschleuniger ca. 80%- 2cm fehlten Rolle auf Rolle.
Gefühlt bockstabil, aber saumäßig anstrengend.
Wie weit darf man Bremsen und Beschleunigen, um im sicheren Bereich zu bleiben?
Fliege einen Eden7, high B.
Gruß Klaus

[Thomas10951]

Das sind wahrscheinlich Trimmflaps.
Hier solltest du auf die Reihenfolge achten, nicht dass du den Schirm abreisst.

https://www.youtube.com/watch?v=qLbNON26bck

[Dennis]

Ich gehe mit den Bremsgriffen nur bis zu den Karabinern.
Dann kann ich den Daumen in die Karabiner stecken und länger halten.
Aber ich beschleunige dabei 100%.

[Andreas09]

Wie weit darf man Bremsen und Beschleunigen, um im sicheren Bereich zu bleiben?

Vorhin mal wieder 100% Beschleuniger u Bremse zweimal gewickelt u tief gezogen geflogen (C-Schirm). Mei, die 100% gehen sicher. Dann ist die noch die Frage, wieviel du dazu bremsen magst - kommt ja auch drauf an, was du für ne Geschwindigkeit erzielen möchtest. Und alles, was noch nicht abreißt, ist legitim. Willst du nur deinen Gleitwinkel bissle aufsteilen für ne kürzere Landung kannst du natürlich auch weniger von beidem machen. Aber ich hole mir meistens die 100% Beschleuniger, und Bremse dann nach Gusto.

[Pancho3]

Ich will den Schirm eben nicht abreißen, darum die Frage wie weit man es im sicheren Bereich treiben kann.
Ich sehe das Bremsen+ Beschleunigen als sichere Methode während des Landeanfluges bei turbulenten Verhältnissen. Nur wenig Nicken und Aufstellen, viel ruhiger als beschleunigt Ohrenanlegen.
100% beschleunigen und dann nach gusto- was das auch sein mag- zu Bremsen erscheint mir grenzwertig.

[BruceWayne]

Lieber Klaus,
das kann man so nicht allgemein beantworten, da die Kombination Schirm+Pilot immer einzigartig ist und diese Kombi bei Jedem anders reagiert.
Wenn Du mit Extrem-Maneuvern bereits Erfahrungen gesammelt hast, kannst du das entweder in großer Höhe bis zum Stall ausprobieren
oder noch besser:
nimm das Maneuver in ein Sicherheitstraining mit. Das solltest du eh regelmäßig tun ;-)

[Andreas09]

Ich will den Schirm eben nicht abreißen, darum die Frage wie weit man es im sicheren Bereich treiben kann.
Ich sehe das Bremsen+ Beschleunigen als sichere Methode während des Landeanfluges bei turbulenten Verhältnissen. Nur wenig Nicken und Aufstellen, viel ruhiger als beschleunigt Ohrenanlegen.
100% beschleunigen und dann nach gusto- was das auch sein mag- zu Bremsen erscheint mir grenzwertig.

Was erscheint dir daran grenzwertig?

Max. Effekt erhälst du, indem du einen der beiden Parameter ans Maximum treibst und den anderen daran adäquat anpaßt. Der Beschleuniger hat nun einen Anschlag, die Bremse nicht. Die Bremse hat aber sicher genug Wirkung, um dem voll getretenen Beschleuniger paroli zu bieten – umgekehrt nicht.

Die Bremse wird zudem bekanntlich variierend bedient, um die Geschwindigkeit zu regulieren und nicken. Warum sollte es im Wölbklappenflug anders sein?

Ob es wirklich und nennenswert stabiler fliegt finde ich übrigens gar nicht so einfach festzustellen – da man ja nur entweder oder fliegt, so ähnlich wie die Frage, ob Corona mit oder ohne Impfung schwerer verläuft – ich habs dann heut jedenfalls wieder rausgenommen, weil feine Steuerinputs sich mit heftig gezogener Bremse nicht gut vertragen: Man wird ein wenig statisch dadurch, so ähnlich, wie wenn man sich an den Gurten festhält.

Es gibt keine Tabelle, die zum jeweiligen Beschleuniger die zugehörige Bremsenstellung liefert...

Es gibt eine Landetechnik, bei der man stehend (!) im Beschleuniger stark angebremst landet, evtl sogar pumpt.

Aber das glaubst du bestimmt auch nicht 😉

Falls du dir unsicher bist wann dein Schirm abreißt evtl Sikulehrer konsultieren.

[FliegenWilli]

... Ich sehe das Bremsen+ Beschleunigen als sichere Methode während des Landeanfluges bei turbulenten Verhältnissen. ...

Hallo Klaus,

wie weit der sichere Bereich bei dir und deiner Ausrüstung liegt, kann hier im Forum kaum jemand zuverlässig sagen. Zugweite der Bremsen und Beschleuniger müssen synchron zueinander passen. Besser unter fachkundiger Anleitung vor Ort ausprobieren (Fluglehrer deines Vertrauens oder Sicherheitstraining). Wer schon mal Stallpunkt antasten oder Negativ-andrehen geübt hat, wäre hier im Vorteil zu erkennen wie weit man mit seinem Schirm gehen kann.

Ich würde dieses Manöver Bremsen + Beschleunigen nicht als Standard-Landung hernehmen!
Es funktioniert prima auf kleinen Landeplätzen oder zum Toplanden (verringerte Gleitzahl), keine Frage.
Aber eine "normale" Landung mit leicht angebremsten Schirm + aktivem Fliegen erscheint mir auch bei turbulenten Bedinungen sinnvoller. Du kannst viel besser auf das Verhalten deines Schirmes reagieren, als wenn du zu +/-80% die Bremsen herunterhälst und gleichzeitig passend den Beschleuniger treten musst.
(aber das ist nur meine persönliche Meinung)

[Pancho3]

andreas Den Ansatz, daß der Beschleuniger einen Anschlag hat, die Bremse aber nicht, finde ich gut! Und Paroli bieten kann man dem beschleunigten Schirm wirklich, man kann mit viel Kraft reinlangen. Wenn man nur 1/2 beschleunigt, dann ist der erforderliche Bremsinput entsprechend geringer. Dann kann man auch feinfühlig mit der Bremse agieren, muss also nicht rein statisch eine Stellung halten.
FliegenWilli Mit 1/2 Bremse und 1/2 beschleunigt hatte ich ein gutes Gefühl den Schirm aktiv fliegen zu können. Nicken kann man so entweder mit dem Fußtrimmer oder mit den Bremsen ausgleichen.
Wenn das Profil so stabiler wird, warum dann nicht damit landen?

[Andreas09]

Wenn man nur 1/2 beschleunigt, dann ist der erforderliche Bremsinput entsprechend geringer. Dann kann man auch feinfühlig mit der Bremse agieren, muss also nicht rein statisch eine Stellung halten.

Wenn das Profil so stabiler wird, warum dann nicht damit landen?

Ja.

Genau 👍🏻

[clows]

Die Technik klingt interessant und würde ich gerne ausprobieren/einüben. Habe mir dazu auch das DHV-Video schon angeschaut, klingt eh alles ungefährlich. Vorab habe ich dazu aber noch Fragen, die mir hier vielleicht der ein oder andere beantworten kann.

Bremse + Beschleuniger = Trimmflaps, steilerer Gleitwinkel, kürzerer Endanflug ... soweit klar.
Beschleuniger + Bremse = gefährlich, da es zum Strömungsabriss kommen kann.

mich würde interessieren, warum es hier zu dem großen Unterschied im "Ergebnis" kommt. Ist es die Geschwindigkeit, in der die Steuerleinen das Profil des Schirms verändern (beschleunigt bremsen vs. angebremst beschleunigen)? Kommt es zum Strömungsabriss, weil die Steuerleinen zu schnell/tief/? gezogen werden?

Ich denke, wenn ich den technischen Hintergrund dazu verstehe, lässt mich mein Kopf leichter dieses Manöver (richtig) ausführen.

[hilde]

Die Technik klingt interessant und würde ich gerne ausprobieren/einüben. Habe mir dazu auch das DHV-Video schon angeschaut, klingt eh alles ungefährlich. Vorab habe ich dazu aber noch Fragen, die mir hier vielleicht der ein oder andere beantworten kann.

Bremse + Beschleuniger = Trimmflaps, steilerer Gleitwinkel, kürzerer Endanflug ... soweit klar.
Beschleuniger + Bremse = gefährlich, da es zum Strömungsabriss kommen kann.

mich würde interessieren, warum es hier zu dem großen Unterschied im "Ergebnis" kommt. Ist es die Geschwindigkeit, in der die Steuerleinen das Profil des Schirms verändern (beschleunigt bremsen vs. angebremst beschleunigen)? Kommt es zum Strömungsabriss, weil die Steuerleinen zu schnell/tief/? gezogen werden?

Ich denke, wenn ich den technischen Hintergrund dazu verstehe, lässt mich mein Kopf leichter dieses Manöver (richtig) ausführen.

Die Reihenfolge ist essenziell, da das Bremsen ja Auftrieb an der Hinterkante generiert. Dadurch kann bei getretenem Beschleuniger (flacher Anstellwinkel) + dem zusätzlichen erzeugten Auftrieb durch das Anbremsen, der Anstellwinkel zu gering werden und du kassierst nen beschleunigten Klapper. Wenn du bereits auf der Bremse bist und dann in den Beschleuniger trittst, tritt dieses Phänomen nicht auf.

Beschleuniger + Bremse führt also nicht zu einem Strömungsabriss, sondern zu einem Klapper durch zu geringen Anstellwinkel deines Flügels

[Andreas09]

Außerdem gibt es noch die Effekte der etwaigen Schockwelle im Profil, der plötzlichen Volumenverringerung der Zellen mit Entleerung bzw Rückstau durch starkes herunterziehen, sowie der Schränkung innen/außen. Da kann bei Leistungsflügeln, deren Beschleunigerweg ausgereizt ist und die zudem schnell getrimmt sind, und wenn dann voll und schnell getreten wird, eine frontale Entlastung auftreten.

[Koerzl]

Ich mach beides gleichzeitig oder zuerst leicht vorbremsen dann den Beschleuniger und dann weiter mit der Bremse dosieren.

Geht wunderbar.

Im Zillertal mit Mint und Artik R probiert, geht ohne Probleme.

[marcel1]

Ich will den Schirm eben nicht abreißen, darum die Frage wie weit man es im sicheren Bereich treiben kann.

Das wird bei jedem Schirm etwas anders sein. Es gibt das Maneuver "Stall im Ansatz erfliegen", üblicherweise beim Sicherheitstraining vor dem ersten Fullstall. Mit entsprechend Erfahrung (!) kann man das auch ganz gut selber über Grund testen. Mindestens die asymmetrische Variante davon testet früher oder später jeder passionierte Thermikflieger eh mal an. Ob er will oder nicht.

Es spricht grundsätzlich nix dagegen, das auch bei 50% oder mehr Beschleuniger einfach mal auszutesten, dann weiß man wie viel Bremse geht. Bei meinem Schirm verdammt viel. Im Vollgas müßte ich zig mal wickeln, um den dann noch abzureißen. Das ist extrem mühsam und letztendlich nicht praktikabel nutzbar. Sind meine Oberarme nicht dick genug für. Halbgas und Halbbremse ist was recht praktikabel ist, etwas mehr geht noch dann wirds mir jedenfalls zu anstrengend irgendwann.

Wer Toplandungen mit "Trimm-Flaps" machen will, sollte schon das Level haben, um auch Stall-Ansätze mal anzutesten, ohne den Schirm grobmotorisch abzureißen. Sonst paßt da was bei Anspruch-Wirklichkeit nicht zusammen.