nun ist es doch passiert

[hinrichs]

AW: nun ist es doch passiert

eine ergänzung zu kemdes posting:

das militärische tiefflugband erstreckt sich zwischen 500 ft und 1500 ft GND über nahezu ganz deutschland. ähnliche bedingungen dürften auch für österreich, frankreich usw. gelten.

irgendwo hab ich mal die empfehlung gelesen, dass gleitschirm- und drachenflieger dieses tiefflugband möglichst schnell vertikal durchqueren sollten. das wird beim aufstieg nicht immer möglich sein, beim abstieg aber sehr wohl.

gruß, uwe hinrichs

[Gast]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo,

mein Post bezog sich nicht darauf wo militärisches Fluggebiet ist und wie man als Privatpilot "Kontakt" vermeiden kann!

Gruß

[kemde]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo,

mein Post bezog sich nicht darauf wo militärisches Fluggebiet ist und wie man als Privatpilot "Kontakt" vermeiden kann!

Gruß

Das nicht, aber Deine Bemerkung über grobe Fahrlässigkeit von Jetpiloten zeugt doch ein bischen von Unverständnis für andere Luftverkehrsteilnehmer. Das kann in der Sichtfliegerei tödlich sein.

Um sachlich zu bleiben: Lies hinrichs und mein Posting und die Untersuchungsberichte der BFU, da drin insbesondere die Ausführungen über Sichtbarkeit und Reaktionsfähigkeit.

Fliegergrüße
Klaus

[Cacao]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo,

habe noch keinen B-Schein. Deshalb die Vermutungen und Fragen:

.... Im Strassenverkehr würde der Jetpilot wegen überhöhter Geschwindigkeit die Hauptschuld bekommen.
Aus meinem akt. Rechtsgefühl würde ich sagen das der Jet-Pilot (warum auch immer; Thema Stall-Geschwindigkeit) grob fahrlässig gehandelt hat. Verallgemeinert könnte man sagen das jeder Pilot der mit so stark gegenüber den Verkehrsteilnehmern erhöhter Geschwindigkeit unterwegs ist grob fahrlässig handelt. Was meint Ihr dazu? Wie gesagt besitzte noch keinen B-Schein ......Bitte nicht damit argumentieren das es ja sehr selten Auftritt.

Hallo,

Bei aller Trauer, dass so was passiert, aber aber aber....

Durch reden oder schreiben von Unsinn wird auch nichts besser sondern schlechter. Mit B-Schein haben oder nicht haben hat das nichts zu tun.

Der große "Ruhrpott" Humorist Jürgen von Manger brachte in einigen seiner Auftritte den schönen und bezeichnenden Refrain:


..."Was ich nicht selber weiß, dass muss ich mir erklären"...


So kann man die Probleme nicht lösen! Ansonsten hat Kemde/ Klaus das sachlich wesentliche gebracht.



Cacao

[Gast]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo kmende,

habe beide PDF's gelesen und die Such-Option hier im Forum bemüht aber keine Antworten auf meine Fragen vom 25.08. 8:25 Uhr gefunden.
Im Bericht mit dem Segelflieger wurde klargestellt das beide Fluggeräte berechtigt waren den Luftraum zu nutzen. Ebenso war der Jet-Pilot berechtigt mit "erhöhter" Geschwindigkeit zu fliegen.

Für mich stehen nun weiterhin die Fragen offen, zumal sich der Bericht (Segler) ausdrücklich nicht mit Fragen zur Festellung zum Verschulden, Haftung und Ansprüchen beschäftigt.

Mit freundlichem Gruß

[Gast]

AW: nun ist es doch passiert

Cacao:

Bitte auch die entscheidenden Passagen zitieren.
Ich schrieb bzgl. des Vergleichs zum Straßenverkehr "das ich vermute".
Ich möchte hier keine Unsinn verbreiten oder Vermutungen als tatsachen hinstellen. Wollte nur meine Gedankengänge verdeutlichen.

Ich würde halt gern mit Unterstützung des Forums für mich Klarheit verschaffen.

[kemde]

AW: nun ist es doch passiert

Hallo,
In dem Luftraum nähe Fluggebiet (Start- und Landeplatz) sagen wir unterhalb 500 m (GND) gelten Sichtflugregel und die allgemeinen Ausweichregeln des Luftverkehrs.

Da gibt es üblicherweise zwei verschiedene Lufträume in Deutschland: G und E. In beiden gelten wie Du sagst die für Sichtflieger üblichen Ausweichregeln. Geschwindigkeit max. 250 Knoten, Ausnahmen in E siehe Unterschungsbericht. Für Einhaltung der Abstände haben die Piloten zu sorgen.

Da sich der Jet nun mit stark erhöhter Geschwindigkeit gegenüber dem UL angenähert hat, nehme ich nun an das die Vorflugregeln nun vom UL unmöglich in allen Varaianten eingehalten werden konnten.

Der Militärflieger auch nicht (siehe Berichte). Deshalb müssen wir auf Tiefflieger gefaßt sein und denen eine Chance geben, uns wahrzunehmen und auszuweichen. Immerhin gebe ich zu bedenken, daß wir in Deutschland schon ein Privileg haben als Textilflieger, überhaupt in E rumfliegen zu dürfen. Immerhin gibt es dort auch "ferngesteuerten" Instrumentenverkehr. Die müssem dann zwar aus den Fenstern gucken, aber manchmal vergessen die das und verlassen sich u. U. drauf, daß der Controller für die Einhaltung der Abstände sorgt. Wir Teebeutelfliegr müssen hier, wenn wir diesen Luftraum nutzen, Verständnis für die anderen Flieger aufbringen. Immrhin tut ein Crash uns weher als knappen 28 Tonnen Alu mit 420 kts.

Im Strassenverkehr würde der Jetpilot wegen überhöhter Geschwindigkeit die Hauptschuld bekommen.
Aus meinem akt. Rechtsgefühl würde ich sagen das der Jet-Pilot (warum auch immer; Thema Stall-Geschwindigkeit) grob fahrlässig gehandelt hat.

Dein Rechtsgefühl trügt Dich. Er hat sich an die Regeln gehalten, die ursprünglich nicht "für uns", sondern mehr für seinesgleichen gemacht waren.

Beispiel: Im Straßenverkehr handelst Du grob fahrlässig, wenn Du auf der Landstraße 150 statt 100 fährst. Fährst Du 100 und Dir läuft wer chancenlos für Dich vor's Auto, hast Du vielleicht einen Schock und ein kaputtes Auto, aber das Recht auf Deiner Seite. Trotzdem fährst Du weiterhin Auto, auch mit 100 über die Landstraße (und manchmal 120), obwohl Du dabei viel schneller bist als ein Radfahrer oder Fußgänger und u. U. nicht mehr ausweichen kannst. Deshalb alleine handelst Du aber nicht "grob fahrlässig". Solche Sachen passieren, aber sie sind eben so selten, daß wir das Risiko (ob nun als Fußgänger oder als Autofahrer) in Kauf nehmen.

Dem Rest Deines Postings ist sachlich schwer beizukommen, deshalb lasse ich das.

Ich möchte aber (bin ehemaliger Privatflieger PPL-A) noch eine Sache angeben, weil Du Begegnungen zwischen Privat- und Militärfliegern ansprichst:

Wenn Du als Privatflieger einen Flugplan aufgibst, kannst Du ein Kreuzchen setzen, wenn Du als fliegendes "Ziel" für militärische Übungen zur Verfügung stehst. Das kann durchaus ein eindrucksvolles Erlebnis sein, wenn neben der Piper bei 120 kts auf einmal eine Phantom mit wahnwitzigem Anstellwinkel auftaucht, die Piloten winken und dann das Spiel beginnt ...

Ansonsten bin ich allem militärischen eher abgeneigt, aber die Fliegerei hat eben viele Facetten und wir nutzen Lufträume, die eigentlich für andere "gemacht" sind. Das sollten wir in der Luft bedenken.

Fliegergrüße
Klaus

[wolle]

AW: nun ist es doch passiert

Wenn Du als Privatflieger einen Flugplan aufgibst, kannst Du ein Kreuzchen setzen, wenn Du als fliegendes "Ziel" für militärische Übungen zur Verfügung stehst. Das kann durchaus ein eindrucksvolles Erlebnis sein, wenn neben der Piper bei 120 kts auf einmal eine Phantom mit wahnwitzigem Anstellwinkel auftaucht, die Piloten winken

und dann das Spiel beginnt ...

Wie schaut dieses "Spiel aus" ??

Versuchst du dann zu entkommen ???

oder winkst du einfach zurück ??

[kemde]

AW: nun ist es doch passiert

Wie schaut dieses "Spiel aus" ??

Versuchst du dann zu entkommen ???

oder winkst du einfach zurück ??

Ich kenn's auch nur aus der Erzählung eines Fluglehrers, hab mich selber nie getraut :-))

Die kreisen mit Mordsschräglage (und großem Abstand) um einen oder fliegen aus unterschiedlichen Richtungen an und drehen wieder ab, alles weit weg, aber bestimmt eindrucksvoll.

Fliegergrüße
Klaus

[easyfly]

AW: nun ist es doch passiert

Grundsätzlich dürfen die Militärs ja überall im Bereich 500-1500ft fliegen.

Wir brauchen eine Lobby, z.B. DHV/DULV die das mil. Tiefflugband über ganz Deutschland durchbricht!

Zumindest bestimmte von Hobbypiloten stark frequentierte Gebiete sollten zeitlich beschränkte Durchflugsverbotszonen für Maschinen mit eine Geschwindigkeit größer als 200km/h haben.

Das wäre mal ne Aufgabe für unsere Interessensvertreter sowas gegen die Militär und Rüstungslobby durchzusetzen!

Thomas.

Heraus kommt bei sowas meistens noch eine Restriktion für uns und sicher nicht fürs Militär...

[kemde]

AW: nun ist es doch passiert

Grundsätzlich dürfen die Militärs ja überall im Bereich 500-1500ft fliegen.

Wir brauchen eine Lobby, z.B. DHV/DULV die das mil. Tiefflugband über ganz Deutschland durchbricht!

Zumindest bestimmte von Hobbypiloten stark frequentierte Gebiete sollten zeitlich beschränkte Durchflugsverbotszonen für Maschinen mit eine Geschwindigkeit größer als 200km/h haben.

Das wäre mal ne Aufgabe für unsere Interessensvertreter sowas gegen die Militär und Rüstungslobby durchzusetzen!

Thomas.

*ROFL*

Etwas ausrichten können noch nicht mal die Segelflieger und Verbände der Privatflieger und Flugzeugeigentümer. Im Gegenteil ! Frei zugängliche Lufträume werden immer mehr beschnitten und eingegrenzt, um im Namen der Flugsicherheit Raum für die Verkehrsfliegerei freizuhalten.

Immer mehr Regionalflughäfen bekommen Kontrollzonen und TMAs wegen der Billigfliegerei, die dahin ausweicht.

Die haben einfach die besseren Argumente ...

Fliegergrüße
Klaus

[blue Pilot]

AW: nun ist es doch passiert

Auch wenns Illusion ist, Thomas hat recht.
Im Grunde ist es so das das Recht des Stärkeren gilt, und das ist immer das Militär (warum wohl?)
Im Grunde können sie machen was sie wollen (in jedem Land, befinde mich übrigens in Österreich) und tun es auch, ohn irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen. Deshalb tun sies auch.
Niemand kann mir erzählen das es unmöglich wäre eine militärische Übung in einem bestimmten Gebiet vorher bekanntzugeben so das dort niemand mehr fliegen geht für deren Dauer.

Möchte nur an einen Unfall in Italien erinnern wo eine US Maschine eine Seilbahn zum Absturz brachte, Konsequenz für die Piloten, deren Schuld absolut einwandfrei feststand: keine.
Entschädigung für die Hinterbliebenen der (wenn ich mich recht erinnere 50 Toten): weniger als die Begräbniskosten.

Mir ist klar das dieser Beitrag wenig zur Lösung des Problems beiträgt, aber mußte mir einfach Luft machen, denn nichts ist so unnötig auf dieser Welt wei das Militär...

Wolfgang

[Erwin Zipfel]

AW: nun ist es doch passiert

Na ja, eine kleine Änderung hat es vor einiger Zeit doch gegeben. Das militärische Tiefflugband ist aktuell zwischen 1000- und 1500 ft. Gnd. Oder nicht??

[airman2004]

So ein Geseier

Mir ist klar das dieser Beitrag wenig zur Lösung des Problems beiträgt, aber mußte mir einfach Luft machen, denn nichts ist so unnötig auf dieser Welt wei das Militär...

Wolfgang

Außer Sportflieger, die sind noch unnötiger, braucht kein Schwein

Warum gibt es überhaupt Hubschrauber, die uns den Arsch retten, wenn wir idiotischen Teebeutelflieger verunglücken ? Unnötig, weg damit !

Wer hat die Fallschirme weiterentwickelt, aus denen dann später die Gleitschirme entstanden ? Man wär das schön, wenn die Adler endlich wieder alleine kreisen dürfen ohne gestört zu werden. Gleitschirme, weg damit ! Drachen auch, die werden auch aus Materialien gebaut, die ursprünglich fürs Militär entwickelt wurden.

Lieber Wolfgang, Du hast vollkommen recht, daß Militär ist unnötig, denn ohne Militär wäre die private Sportfliegerei nicht denkbar, und die ist ja nun wirklich vollkommen unnötig.

Nochwas :

Wann kann ich bei Dir vorbeikommen, um dein GPS und dein Vario einzukassieren ? Brauchst Du ja nicht mehr, ist ja unnötig weil vom Militär

[blue Pilot]

AW: So ein Geseier

Außer Sportflieger, die sind noch unnötiger, braucht kein Schwein

Warum gibt es überhaupt Hubschrauber, die uns den Arsch retten, wenn wir idiotischen Teebeutelflieger verunglücken ? Unnötig, weg damit !

Wer hat die Fallschirme weiterentwickelt, aus denen dann später die Gleitschirme entstanden ? Man wär das schön, wenn die Adler endlich wieder alleine kreisen dürfen ohne gestört zu werden. Gleitschirme, weg damit ! Drachen auch, die werden auch aus Materialien gebaut, die ursprünglich fürs Militär entwickelt wurden.

Lieber Wolfgang, Du hast vollkommen recht, daß Militär ist unnötig, denn ohne Militär wäre die private Sportfliegerei nicht denkbar, und die ist ja nun wirklich vollkommen unnötig.

Nochwas :

Wann kann ich bei Dir vorbeikommen, um dein GPS und dein Vario einzukassieren ? Brauchst Du ja nicht mehr, ist ja unnötig weil vom Militär

Also, glaubst Du im Ernst das Militär dient dazu Varios und Fallschirme zu entwickeln und verunglückte Sportflieger zu retten?