Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

[j.livingston]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

Dennis kann Freud? HaHa...


Eine weiterer Gedanke:
Ist es nicht bemerkenswert, dass Sicherheitsrelevante Diskussionen nur angemeldeten Usern zugänglich sind, damit die Journaille diese Informationen nicht missbrauchen kann,
auf der anderen Seite aber, für jeden sichtbar, über solchen Unsinn wie Gleitschirmschlepp mit ner Flugzeugwinde, Tiefflüge eines Drachenfliegenden Ligapiloten, bescheuertste Acrostunts etc. öffentlich, ohne Anmeldung, zugänglich sind...?

[ruewa]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

Verstehst Du das nicht, dass wenn Du in ein Lee geflogen oder vor einer Front geflogen bist, dass dann deine Schuld ist. Mir sind die Gefahren eines Nordhanges bei Südwind bekannt. Folglich ist es mein Versagen, wenn ich da reinfliege. Sowas nenne ich ganz schön Dumm, man kann dazu auch Depp oder Idiot sagen, deshalb
JA!

Aber Dennis, daß Unfälle zumeist auf menschliches Versagen zurückzuführen sind, ist doch keine neue Erkenntnis! Anstatt nun achselzuckend "selber schuld" und "kann mir doch nicht passieren" zu murmeln, kann man sich doch mit genau diesem Umstand offensiv auseinandersetzen. In der Profi-Fliegerei tut man das seit langem, das hat z.B. zu Konzepten wie dem Crew Resource Management geführt, das sowohl in der Ausbildung wie in der obligatorischen Weiterbildung ständig trainiert wird.

Du banalisierst Unfälle, um auf Deine These zuspitzen zu können. Wer bei Südwind vom Nordhang hüpft, mag ja meinetwegen dumm sein. Aber derart sonnenklare Fehlerquellen machen die überwiegende Mehrzahl der Unfälle eben gerade nicht aus. Schon dieses Beispiel ist bei genauerem Hinsehen nämlich keineswegs so schwarz-weiß gemalt, wie Du es gerne hättest: Denk an lokale / regionale Überlagerung von Windsystemen (z.B. "bayrischer Wind"). Um Fehleinschätzungen in einem hochkomplexen und zu einem Gutteil chaotischen System (Wetter, überregionaler / regionaler / lokaler Wind, orographische Strömung, atmosphärische Schichtung, Thermikeinfluß etc.) auszuschließen, dürftest Du eigentlich nur noch an windstillen Tagen morgens um 6 starten - das wirst auch Du nicht tun. Also wäre doch die vernünftigere Sichtweise die, sich klarzumachen, daß Fehleinschätzung der Normalfall ist - die Frage ist dann, wie ich deren Maß begrenzen kann. Da kommst Du mit Deinem "Alles-Idioten"-Ansatz nicht weit. Und vor allem läufst Du paradoxerweise Gefahr, eben jenes System, das Du lauthals zu verstehen reklamierst, in Wirklichkeit gewaltig zu unterschätzen!

Auch Dein 1-2-3-99-Argument verfehlt den Kern der Sache. Dabei verkennst Du nämlich, daß Schritt 4 der eigentlich gefährliche ist. Es gibt da eine Kurve, die den Zusammenhang zwischen Unfallhäufigkeit und Erfahrung beschreibt - und zwar gilt die überall, beim Fliegen genauso wie beim Auto- oder Motorradfahren, Bergsteigen, sonstwas. Ich kenne nur die Zahlen bei der "großen" Fliegerei, die sind aber vom Verlauf her auf alles andere übertragbar (hier vielleicht nur deutlicher und weniger verschmiert als in einem inhomogeneren Umfeld wie der Gleitschirmfliegerei). In der Ausbildung passiert relativ wenig, auch bei den absoluten Anfängern. Der erste Unfallhäufigkeits-Peak setzt bei etwa 400 Flugstunden ein, da hat man allmählich die Erfahrung gemacht, die Sache im Griff zu haben. Die normalen Irritationen hat man gemeistert, Routine hat sich eingestellt und man wird mutiger. Und dann kommt eine Situation, für die einem die Erfahrung fehlt. Der Absturz des Kennedy-Sohns, der in Instrumentenflugbedingungen geriet und die räumliche Orientierung verlor, war so ein typischer 400-Std.-Fall. Analog dazu die 19-Jährigen, die sich mit dem ersten eigenen Auto um die Bäume wickeln. Mit weiter steigender Erfahrung flacht die Kurve dann allmählich wieder ab, um erstaunlicherweise bei 3.000 Flugstunden wieder deutlich, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt, anzusteigen. Da hat man dann scheinbar wirklich alle Erfahrung der Welt, und hat gelernt, sich darauf verlassen zu können. Wer diesen Peak dann auch gemeistert hat und zum alten Hasen geworden ist, hat angefangen zu begreifen, daß ihm das letzte bißchen Erfahrung immer noch fehlt und daß es Situationen gibt, die auch ihn überfordern können. Der Pilot mit 10.000 Flugstunden hat einfach gelernt, vorsichtiger zu sein, als er es bei 3.000 Stunden war.

Darin liegt eine Gesetzmäßigkeit, fernab von Idiotie, Dennis. Und ganz wichtig: Auch wenn sie sich nur statistisch erfassen läßt: Sie betrifft Dich als Individuum, und zwar zwangsläufig! Diese Gesetzmäßigkeit kannst Du ignorieren oder einfach nicht begreifen. Dann mußt Du auf Dein Glück vertrauen. Oder Du kannst darüber nachdenken, sie Dir klarmachen und versuchen, Dich immer wieder auch neben Dich zu stellen und Deine eigene Entwicklung (Dein mutig-werden) kritisch zu reflektieren (und wenn Du Glück hast, findest Du in Deinem Umfeld Leute, die Dir dabei helfen). Aber dafür unverzichtbar ist auch die Auseinandersetzung mit den Unfällen Anderer, die Dir nämlich den Maßstab liefert, die Möglichkeiten Deines eigenen Versagens zu begreifen. Genau an dieser Stelle plädierst Du nun unumwunden für Ignoranz.

Ich glaube, das ist ein ganz falscher Ansatz, Dennis! Denk bitte nochmal neu drüber nach!

Gruß Rüdiger

[ruewa]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

Hallo Dennis,

schade, daß Du so wütend reagierst. Die Klarheit Deiner Argumentation leidet doch ganz erheblich darunter, und ich habe große Mühe, noch ernsthafte, diskussionswürdige Teile Deines Einspruchs unter dem Wust an Pöbeleien...

... Das ist nicht dein Ernst?? Wo bekommt man heutzutage das GEhirn schon opperativ entfernt?...
... Du scheinst völlig frei von Selbstkritik zu sein...
... Kapiert?...
... liest Du rückwärts??...

... Oberlehrer-Attitüde...

... Lies gescheiter ein Buch...
... Zu emfehlen sind... (aber vorsicht, das Kapitel mit Wellenfliegen bitte überspringen)...

... und schlampiger Zitatformatierung zu erkennen. Nebenbei, das Wellenfliegen kenne ich aus eigener Erfahrung, das hilft schon ein wenig beim Blick über den Tellerrand...

Zunächst drei Vorbemerkungen.

Stimmt, "das kann mir doch nicht passieren" hast Du nicht explizit gesagt, das war meine Zuspitzung. Das ist aber implizit enthalten, wenn man sich derart unflätig von Unfallopfern distanziert, indem man sie pauschal als "Deppen" und "Idioten" diffamiert, von deren "Blödheit" man sich selbst logischerweise meilenweit entfernt wähnt.

Zweitens, was die Gesetzmäßigkeit des Zusammenhangs von Unfallwahrscheinlichkeit und Erfahrung angeht, das habe ich doch ausführlich genug erklärt, oder nicht? Das ist eine Kurve, in der wir uns selbst bewegen. Ich finde es wichtig, sich dieses Zusammenhangs bewußt zu sein, als Teil von Selbstbeobachtung. Nur so haben wir Einfluß darauf.

Dann: Deinem Zitat des PN-Schreibers kann ich keineswegs entnehmen, er mache den "Verband ... für den nächsten Unfall verantwortlich". Mal abgesehen davon, daß ich nicht verstehe, warum Du das völlig zusammenhanglos überhaupt anbringst: Was ist an dem kurzen Zitat, dem offenkundig ein längerer Gedanke voranging, denn so verwerflich? Gut, man sollte das dann begründen können, wenn man der Meinung ist. Du bist offenkundig anderer Meinung, mit dem gleichen Recht wie derjenige, den Du angreifst. Dann solltest Du eben Deinen Widerspruch begründen. Stattdessen schreibst Du nur, Dir fehlten die Worte... Ja, offensichtlich...

Nun zum Wesentlichen:

Wo könnten wir uns denn einig sein? Im Beharren auf das Selber-Denken gegen die Verführungen des Lemmingeffekts. In der sokratischen Erkenntnis "Ich weiß, daß ich nicht (jedenfalls nicht genug) weiß". Im Plädoyer für Selbstreflexion, eine selbstkritische Herangehensweise (auch wenn Du mir das rundweg absprichst). Aber irgendwie widersprichst Du Dir dabei ständig selbst: Selberdenken ja, aber freier Zugang zu Informationsquellen (Unfallanalysen) nein? "Ich weiß, daß ich nicht alles weiß", aber dann diese moralinsaure Überhebung über jegliche Möglichkeit von Fehleinschätzung, Fehlentscheidung und Fehlreaktion bei Anderen? Die hehre Rede von Selbstkritik, aber dann diese pauschale und verächtliche Schubladen-Einordnung Anderer, verbunden mit einem unsäglichen Tonfall jenen gegenüber, von denen Du Dich abgrenzen zu müssen glaubst? Das paßt doch alles nicht zusammen!

Zu den Unfallursachen: Was sollen wir uns lang und breit Meinungen um die Ohren schlagen, schauen wir uns die Sache doch mal konkret an! Ich habe selbst nicht schlecht gestaunt, als ich jetzt das Zeug nochmal komplett durchgesehen und eine kleine Statistik erstellt habe! Auf den nur DHV-Mitgliedern zugänglichen Sicherheitsseiten gibt es 24 GS-Unfallberichte und 3 GS-Unfallvideos. Einige Berichte enthalten summarische Darstellungen mehrerer Unfälle. Bei 5 Berichten ist die Unfallursache unklar, in 6 Fällen spielte das Gerät eine Rolle. Bei 5 Unfällen, also deutlich unter 20 %, waren Fehlentscheidungen mit (!) im Spiel, die man - entsprechende psychologische Bereitschaft zu solcher Diktion vorausgesetzt - vielleicht als "idiotisch" bezeichnen könnte, aber in keinem einzigen dieser Fälle war das der allein verursachende Faktor! Dein Paradebeispiel - Nordhang bei Südwind, der ultimative Beleg für die von Dir unterstellte "Idiotie", kommt in der wirklichen Welt anscheinend nicht vor - auch in Karls Jahresberichten wird soetwas nirgends erwähnt. Könnte es also sein, daß derlei "Deppen" im Wesentlichen nur Deine Phantasie bevölkern?

Aber in 15 dieser 27 Unfallberichte hat Karl ausführliche Analysen angestellt, jedesmal verbunden mit detaillierten Hinweisen und Erklärungen, wie solche Unfälle verhindert werden können, welches die richtigen Reaktionen sein müßten und warum, etc. Und jede dieser 15 Analysen ist lehrreich, regt zum Nachvollziehen, Verstehen und Einprägen an und enthält darüberhinaus Erkenntnisse, die so nicht in den Lehrbüchern stehen! Die Art, wie Du darüber redest, läßt mich vermuten, daß Du sie einfach nie gelesen hast. Man mag manch anderes kritisieren, aber hier leistet Karl wirklich gute Arbeit. Und die hat es gewiß nicht verdient, von Dir derart abfällig kommentiert zu werden!

Deine ganze Argumentation, und insbesondere Deine unsäglichen Pöbeleien gegenüber Unfallopfern entbehren also schlichtweg jeglicher empirischer Grundlage. Aber es gibt halt Leute, deren Selbstwertgefühl im Wesentlichen daran geknüpft ist, den ganzen Rest der Welt zu Deppen und Idioten zu erklären. Ob Du dazu gehörst, oder ob Du Dich einfach nur argumentativ vergaloppiert hast, vermag ich (noch) nicht zu beurteilen. Wenn dem so wäre, wäre jede weitere ernsthafte Diskussion sinnlos. Aber vielleicht finde ich ja doch noch raus, wie Du das

... bezeichne in meinem Post Selbstkritik aul eine wichtige Eigenschaft

gemeint hast...

Gruß Rüdiger

[Pikachu]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

@Rüdiger: Super-Postings! Danke dafür.

Folgende interessanten Gedanken habe ich gefunden:

Zweischneidigkeit der Aufklärung

Nach einem Unfall gibt es immer zwei Seiten zu sehen. Zum einen gibt es Gründe, den Unfall möglichst zu verharmlosen, zu vertuschen, in nach Möglichkeit geheim zu halten. Auf der anderen Seite steht sogar die gesetzliche Vorschrift, jeden schwerwiegenden Unfall und Betriebsstörung innerhalb einer gewissen Frist unserer Unfallmeldestelle, sprich dem Verband zu melden. (...)

Der Zweck dieser Meldung ist logisch: Durch entsprechende Ursachenforschung sollen andere Piloten vor der gleichen Situation geschützt werden. Dies kann sich auf Geräteversagen, ungeeignetes Gelände oder wie so häufig auf ein spezielles Fehlverhalten des Piloten beziehen. Letzteres wird wohl nur sehr ungern preisgegeben. Wer gibt schon gerne zu, sich mit dem Wetter verschätzt zu haben, unaufmerksam gewesen zu sein oder schlichtweg einen Bedienungsfehler begangen zu haben!

Dementsprechend sind die Unfallberichte, sofern sie überhaupt abgeben werden, meist auch relativ schwer auszuwerten. Von Nichtfliegern beobachtete Störungen lauten meist: "Das Gerät geriet in einen unkontrollierbaren Flugzustand und stürzte ab". Die Flugausrüstung ist dann oftmals auch noch auf mysteriöse Weise unauffindbar - ein Rekonstruktion so gut wie unmöglich.

Deswegen an dieser Stelle noch mal ein Appell: Die Unfallmeldepflicht an den Verband gibt es nicht, um jemanden nachträglich zu ahnden, sondern um alle anderen Piloten vor dem selben Schicksal zu bewaren!

Autor: K. Irschik, FS Göppingen

Quelle:

http://www.flugschule-goeppingen.de/info/service/fachartikel/gefahren.html

Auch sonst ein lesenswerter Artikel...

[vulkan]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

Sicherheitsnews
Sicherheitsmitteilungen
Sicherheitsjournal
Im Sicherheitsjournal werden zum Beispiel viele Artikel zu aktuellen Sicherheitsproblematiken für die Allgemeinheit im Web veröffentlicht, die sonst als Info-Artikel nur DHV-Mitgliedern zur Verfügung stehen würden.
Wie oft der Verband auf akute Sicherheitsfragen mit "Kampagnen" reagiert hat (sowohl was Bewußtseinsbildung bei den Piloten als auch technische Anpassungen betrifft), das muss ich hoffentlich hier nicht aufzählen. Viele in unserer Fliegerei heute selbstverständliche Verhaltensweisen oder technische Vorgaben konnten erst durch oder zumindest mit Hilfe des DHV entwickelt werden (oft auch gegen Widerstände).

Ich mache gerne noch weiter, muss aber erstmal Ostereier (besser Diddlkram) fürs Kind verstecken .

Entschuldige aber das ist absolut keine Antwort zu meine (glaube ich) sehr praezise Frage. Warum darf ich das Artikel ueber Gefahr beim WO nicht mehr lesen ?

[ForumAdmin]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

@vulcan

Ich weiß zwar nicht, welchen Artikel du meinst. Wenn es um den Mitgliederbereich auf der DHV-Website geht, bestimmte Informationen sind nur für Piloten gedacht. Deshalb werden einige Zugriffe auf den Seiten nur DHV-Mitgliedern gestattet. Leider gibt es (zur Zeit) keine andere technische Lösung, die etwa den Mitgliedern anderer Verbände oder nicht organisierten Piloten einen solchen Zugriff auch erlauben könnte.

[j.livingston]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

@vulcan

Ich weiß zwar nicht, welchen Artikel du meinst. Wenn es um den Mitgliederbereich auf der DHV-Website geht, bestimmte Informationen sind nur für Piloten gedacht. Deshalb werden einige Zugriffe auf den Seiten nur DHV-Mitgliedern gestattet. Leider gibt es (zur Zeit) keine andere technische Lösung, die etwa den Mitgliedern anderer Verbände oder nicht organisierten Piloten einen solchen Zugriff auch erlauben könnte.

Vorschlag:
In den Bereich Sicherheit stellen?
Oder: Einen eigenen Forumsbereich einrichten ohne dieses Doppeltanmelden und registrieren Gezompel?
Kreativ sein! Es gibt ganz sicher noch mehr Möglichkeiten.
Wo ein Willy da ist auch ein Pils. ;-)

[vulkan]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

@vulcan

Ich weiß zwar nicht, welchen Artikel du meinst. Wenn es um den Mitgliederbereich auf der DHV-Website geht, bestimmte Informationen sind nur für Piloten gedacht. Deshalb werden einige Zugriffe auf den Seiten nur DHV-Mitgliedern gestattet. Leider gibt es (zur Zeit) keine andere technische Lösung, die etwa den Mitgliedern anderer Verbände oder nicht organisierten Piloten einen solchen Zugriff auch erlauben könnte.

Es handelt sich um dieses Artikel :
Verhänger – akute Gefahr bei hohen Wingovers

Ich sehe nicht warum diese Artikel nicht mehr (war aber) fuer alle erreichbar waehrend diese (Achtung Einklapper Teil 1 und 2) erreichbar sind. Das Thema ist sehr sehr nah, oder ?

[ForumAdmin]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

@vulkan

Es handelt sich um dieses Artikel : Verhänger – akute Gefahr bei hohen Wingovers

Jetzt wird's klarer. Der Artikel ist im Sicherheitsjournal abgelegt, wenn man auf "mehr" klickt, dann geht's aber nur im Mitgliederbereich weiter.
Das muss so nicht sein und wird vom Karl schnellstmöglich geändert. Dann ist der ganze Artikel im Sicherheitsjournal auch für Nicht-Mitglieder lesbar.

[j.livingston]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

....XXXXXXXXXMüll aus Zitat gelöscht (was dieser Typ als Meinungsäusserung versteht ist ziviliserten Gegenden Grund für ne Erfolgreiche Beleidungklage)XXXXXXXXXX

So long

Wenn Du glaubst das so etwas zu einer Diskussion dazugehört wird es Zeit für Dich das Forum zu wechseln.
Dieses Zitat wird von mir korrigiert sobald Richard Dein Original korrigiert at.
Du gehst in Deinem Ton entschieden zu weit!

[vulkan]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

@vulkan


Jetzt wird's klarer. Der Artikel ist im Sicherheitsjournal abgelegt, wenn man auf "mehr" klickt, dann geht's aber nur im Mitgliederbereich weiter.
Das muss so nicht sein und wird vom Karl schnellstmöglich geändert. Dann ist der ganze Artikel im Sicherheitsjournal auch für Nicht-Mitglieder lesbar.

Super ... Vielen Dank

[berndw]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

Öhh du Neandertaler,
in der Generation ist das so üblich.
Rich sollte nur alle D-t-M Ausbrüche
in einem Threat zusammenstellen.
Bei dem hin und her hab ich eben fast
mein Bier in die Chips geschüttet.

guck, da kommt auch noch ne
normale Kommunikation dazwischen.

[j.livingston]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

Öhh du Neandertaler,
in der Generation ist das so üblich.
Rich sollte nur alle D-t-M Ausbrüche
in einem Threat zusammenstellen.
Bei dem hin und her hab ich eben fast
mein Bier in die Chips geschüttet.

guck, da kommt auch noch ne
normale Kommunikation dazwischen.

Von welcher Generation redest Du?
Ich kenne keine in der ein solcher Ton zum "guten Ton" gehört. (Und glaub mir ich kenne ne Menge Leute... von 86 bis 6 Jahren...)

Was sind D-t-M Ausbrüche?

[#herby#]

AW: Sicherheit-artikel und DHV Mitgliegshaft

..., da du unter anderem Wust geschrieben hast, ich glaube das heisst Wulst.

[Klugscheissermodus ein]
Der Ausdruck Wust bezeichnet ein ungeordnetes Durcheinander.
Synonyme für Wulst: Knoten, Geschwulst, Knubbel, Auswuchs, Verdickung, Verhärtung, Karzinom, Knuddel
[Klugscheissermodus aus]

[berndw]

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o.t.
Dennis_the_Pain schreibt
Meine Generation hat für Dummer Mensch Synonyme wie Idiot und Depp. Das sage ich es
a) demjenigen nicht ins Gesicht und
b) ist es so, denn er hat eine Regel nicht beachtet, die es mit Sicherheit Wert war.
c) Im übrigen ist a nicht herablassend gemeint, sondern eine Einschätzung der Kenntnisse der Person. Ich versuche nur etwas aufzunehmen, von jemanden der mir etwas lehren kann.
das ist die Generation die keiner kennen möchte.