Jochberg

[shoulders]

AW: Jochberg

Die Liste ist nicht mal vollständig, ich hab' mich auch schon seit vielen Jahren nicht mehr um die Website gekümmert - aber ich wäre ja schön blöd, meinen vollen Namen hinzuschreiben, wenn das, was man dann so findet, keiner Überprüfung standhielte. Deshalb denke ich mir auch meinen Teil, wenn das einer nicht (und trotzdem große Sprüche) macht

Dessenungeachtet gibt es selbstverständlich immer noch sehr vieles, was ich gerne besser oder überhaupt mal machen würde. Das hättest Du aber wenige Zeilen weiter unten auf der gleichen Seite ebenfalls gefunden. Wie gesagt, die ist nicht mehr ganz up-to-date und einiges gehört von einer Liste in die andere verschoben, aber ich hab' dazu weder Lust noch Zeit...

Aber danke für Dein Interesse


CU
Shoulders

[shoulders]

AW: Jochberg

Der Jochberg ist ein zugelassenes Fluggelände. Diese Zulassung wurde nicht behördlich widerrufen...

Muss sie auch nicht werden. Denn ausschlaggebend ist die "Regelung des Flugbetriebs", die i.d.R. dem geländehaltenden Verein obliegt; der wiederum stimmt das dann mit allerlei Parteien, zu denen eben auch Grundstücksbesitzer gehören, ab.

Deshalb gibt es je nach Gebiet mehr oder weniger Regeln, Kosten oder auch mal (Gast-)Flugbeschränkungen. Und als Mitglied eines geländehaltenden Vereins kann ich Dir nur sagen: wir mögen es gar nicht, wenn einer anonym hinter einer Tastatur hervor, unbelastet von echtem Fach- oder Hintergrundwissen, uns oder die Welt im Allgemeinen darüber belehren will, was man im uns anvertrauten Gebiet darf. Die Kocheler werden das auch nicht so toll finden. Was wohl der Hauptgrund ist, warum die Forixe dieser Welt im wirklichen Leben doch lieber ganz leise auftreten...


CU
Shoulders

[tim_w]

AW: Jochberg

auch wenn es schon angedeutet wurde und so mein Beitrag etwas wiedersinnig ist:
Lasst uns doch jetzt alle einfach diskussionslos akzeptieren, dass die Sperrung Fakt ist. Die Kochler werden schon wissen, wie sie am besten mit der Situation umgehen, da sie die meisten Informationen haben. Ruhe ist wahrscheinlich das beste, was wir beitragen können und falls Nichtflieger mitlesen: ich bin mir sicher, dass die meisten von uns durchaus Eigentum, Rechte und auch einfach die Nerven anderer (die wenige von uns mit Sicherheit nachhaltig strapazieren können) respektieren. Mich persönlich würde es einfach sehr freuen, mal wieder über dem Berg, dann über dem See zu kreisen, um anschließend mit sehr entspannten Fliegern ins Wasser springen, aber wenn nicht, was wirklich traurig wäre, dann bin ich mir sicher, dass getan wurde, was möglich war.

tschö, Tim

[foehnflieger]

AW: Jochberg

Der Jochberg ist ein zugelassenes Fluggelände. Diese Zulassung wurde nicht behördlich widerrufen (Der angebliche "Eigentümer" (in Wahrheit ist es wohl ein Pächter aber auch hier bitte ich ein Beleg vorzulegen der das "Eigentum" dieses Bauers an diesem Bergbelegt), wenn doch bitte ich um entsprechende Beweise!

Daher sollte einfach jeder der will dort fliegen gehen, wer nicht der lässt es eben bleiben.
Ich halte nichts davon Panik zu machen wo keine Panik angebracht ist.
Eine Anzeige wegen "Hausfriedensbruch"? Wo ist denn da der Zaun, warum stellt der Bauer den Zaun nicht auf, ist doch sein Eigentum, oder? Oder nicht? Oder doch?

.......anonym und mit Halbwissen einfach mal aus der zweiten Reihe Bullshit posten.....

Es brauch keine behördliche Widerrufung, eine Geländezulassung hat noch lange nichts damit zu tun ob dann dort auch wirklich geflogen werden darf. Gerne kannst Du Dich aber auf den Seiten des DHV über das Thema Geländezulassung informieren oder auch einfach den Geländerreferenten anrufen. In dem Fall wurde vom Eigentümer die Zustimmung zur Nutzung entzogen weil er halt irgendwie sauer auf die Flieger ist. Ob´s es wirklich die paar Südstarter waren oder ob andere Gründe Ihn dazu veranlasst haben - ist spekulativ. Der Jochberg gehört zum Gemeindegebiet Kochel, frag doch einfach im Grundbuchamt nach wer der Eigentümer ist.
Es geht auch nicht um Hausfriedensbruch, sondern um einen Verstoss gegen § 25 LuftVG, welcher hier schon ausreichend erwähnt wurde. Dies ist dann auch keine Ordnungswidrigkeit mehr....

Das Gute ist - gibt es eine Einigung mit dem Eigentümer, muss das Gelände nicht erneut zugelassen werden.

[MRB]

AW: Jochberg

Auch ich freue mich nicht über die in Deutschland notwendige Geländezulassung. Gäbe es diese aber nicht, wäre auch hier bei Privatgrund die Zustimmung des Grundstückseigentümers zum Start erforderlich. Das Problem in diesem Fall nun auf die Geländezulassung zurückzuführen, bringt hier also rein garnichts.

Was mir immer Schwierigkeiten bereitete, ist die Unterscheidung: wenn ich mit dem Gleitschirm im Rucksack über den Starthang laufe, ist das OK und ich habe das gesetzliche Recht zu freiem Zugang zur Natur. Sobald der Fetzen 5m über mir hängt und ich die selbe Strecke des Hanges benütze, ist dies in diesem Fall verboten. Das ist nicht logisch und bietet deshalb dem Bauern die Möglichkeit zur Willkur. Bei allem Verständnis für dessen private Interessen und seinen Willen, denke ich aber, dass hier das Gemeinwohl und ein gewisses Gewohnheitsrecht (juristisch nicht haltbar hier) mit Füssen getreten wird.

Auf die Kochler Gleitschirmfreunde aber einzuwirken, ihnen gut gemeinte Ratschläge zu geben und allgemeinen Frust bei ihnen abzulassen, wäre nicht fair. Die Leidtragenden sind aller Erfahrung nach sie selbst und ich denke mal, dass die Südstarter nicht unbedingt aus dem Club kommen.

Am Besten nachvollziehbar war für mich, dass der Grundstückseigentümer "kein einfacher Mensch" sei. Alles Andere ergibt sich von selbst daraus. Ärgerlich bleibt das Ganze und was man daraus lernen kann, denn es gibt viele schwierige Menschen, dass man sich über bestehende Regeln nicht hinwegsetzen sollte, um seines eigenen Vorteils willen. Dann bleibt der Crash nämlich nicht aus.
Wenn man sich, wie im Falle Brennberg, wie die Sau aufführt, wenn man Gast ist, dann leiden die darunter, die sich an die Regeln halten und somit ist dieses Verhalten dissozial. Also bitte immer wie ein Gast verhalten, bitte!

[Genußflieger]

AW: Jochberg

Auch ich freue mich nicht über die in Deutschland notwendige Geländezulassung. Gäbe es diese aber nicht, wäre auch hier bei Privatgrund die Zustimmung des Grundstückseigentümers zum Start erforderlich.

Sicherlich würde eine abgeschaffte Geländezulassung nicht alle Probleme lösen. Aber man würde halt wie ein Freizeitsportler behandelt werden der mit seinem Mountainbike ein Weideland betritt und nicht mehr nach härterem Luftfahrrecht. Gerade diese Keule erleichtert es dem Eigentümer, Jägern, Naturschützern,…, deutlich mehr Druck auszuüben bzw. überhöhte Preise rauszuschlagen (wie jetzt am Jochberg).

Bei einem Hügel wie dem Jochberg mit einem über Jahrzehnten etablierten Wanderweg vom Alpenverein mit mehreren 100 Wanderern an guten Tagen hätte ein Flieger rechtlich ohne Luftrecht wenig zu befürchten. Die Situation am Jochberg ist halt besonders da hier die Flieger wirklich nicht diejenigen sind die alles zu parken, Müll hinterlassen oder groß Außenlanden. Das ist einfach Naherholungsgebiet München und Urlaubsregion mit allen Vor-und Nachteilen. Mit oder ohne Flieger macht einfach keinen Unterschied.

Ich glaube halt, dass die Situation sich dort im Frühjahr weiter zuspitzt wenn wieder etliche Flieger über dem Südhang am Jochberg hängen. Dass die Kollegen am Brauneck gestartet sind muss dem hochschauenden Bauern nicht unbedingt bewusst sein. Meine persönliche Erfahrung gerade beim Sprung zum Herzogstand (bzw. zurück) ist halt, dass ich beim Jochberg oft ziemlich tief unter Grad Niveau in den Süden reinfliege muss um Anschluss zu finden. Der Bart steht meist etwas vorgelagert im Süden.

[shoulders]

AW: Jochberg

Was mir immer Schwierigkeiten bereitete, ist die Unterscheidung: wenn ich mit dem Gleitschirm im Rucksack über den Starthang laufe, ist das OK und ich habe das gesetzliche Recht zu freiem Zugang zur Natur. Sobald der Fetzen 5m über mir hängt und ich die selbe Strecke des Hanges benütze, ist dies in diesem Fall verboten. Das ist nicht logisch...

Leider doch. Ich will an dieser Stelle bitte nicht einen weiteren Nebenkriegsschauplatz zum Thema "Jäger und deren Existenzberechtigung" eröffnen (obwohl sich garantiert einige diese Vorlage nicht entgehen lassen werden), aber die Beeinträchtigung von Wild durch GS ist Fakt.

Ich habe das mal mit einem den Fliegern gegenüber durchaus wohlwollenden Jäger und Tierarzt - kennengelernt habe ich den, als er mich trampend aufgelesen und zum SP zurück gefahren hatte - diskutiert, der sich die Mühe gemacht hatte, in einem viel beflogenen Gebiet (Oberemmendorf) Langzeitstudien anzustellen. Der hat mir gesagt, was ich hören wollte: nach ca. 15 Jahren regelmäßigen Flugbetriebs hat sich die Population an die Flieger gewöhnt. Aber eben auch, was ich gerne nicht gehört hätte: in den Jahren davor gab es ein klar erkennbar gesteigertes Stressverhalten und einen damit korellierenden Anstieg toter Jungtiere.

Das mag am Jochberg nicht ausschlaggebend sein und man kann auch die Studie in Details anzweifeln, aber mir geht es auch nur um die og. Logik einer grundsätzlichen Unterscheidung zwischen einem auf bekannten Wegen getragenen Rucksack und einem über unerschlossene Waldstücke niedrig dahinziehenden (aka abgleitenden) Gleitschirm.


CU
Shoulders

[seidenschwan]

AW: Jochberg

Achtung Querulanten-Satire Modus an!

In diesem Zusammenhang wäre es mal interessant zu wissen was in dem Augenblick, zwischen auf dem Grund stehen und dem Augenblick des Abhebens, rechtlich relevantes passiert das Start genannt werden kann und eventuell verboten ist.

Denn über das Gelände am Jochberg - zum Beispiel- darf man ja fliegen. Wenn man wo anders gestartet ist.

Auf den Berg darf man ja hinaufgehen. Man darf sich also dort aufhalten . Auch seinen Schirm auspacken, sich sogar einhängen, auch in nur 1 m Höhe über das Gelände hinweg fliegen.
Nur.... starten darf man nicht.

Was hat also ein Start mit dem Schirm so besonderes an sich dass er einer Genehmigung bedarf ???

Dann nächste Frage. Wo und zu welchem Zeitpunkt existiert eigentlich ein Start. Ich behaupte jetzt mal einfach, in Wahrheit gibt es keinen Start.

Denn solange ich mit den Füssen den Boden berühre bin ich ja noch nicht gestartet und in dem Augenblick in dem ich gerade mal auch nur einen Millimeter abhebe fliege ich ja schon.
Also was liegt denn überhaupt zwischen dem stehen und dem Abheben was start genannt werden kann?

Was ist das denn eigentlich was hier unter Umständen verboten ist.



Sicher kann man jetzt einwenden: Die gesamten Vorbereitungen die zum abheben führen sind als Start zu bezeichnen. Und der ist auf nicht zugelassenen Geländen verboten.

Aber diese Vorbereitungen sind ja nun nicht verboten.solange sie nicht zum abheben führen.

Das heisst dann, in Einzelteile zerlegt. Also Start vorbereiten, am Berg aufziehen - anschliessend wieder einpacken, woanders hochsteigen und von dort über das zuvor bestiegene und dort aufgezogene Gelände in 30cm Höhe fliegen, ist zugelassen.

Es geht also nur um den Akt des Abhebens von einem bestimmten Gelände!
Wie kann ein Akt des Abhebens eine Person oder Gruppe in ihren rechten einschränken?

Noch blöder ist wenn mann bedenkt dass in diesem Zusammenhang eigentlich nicht mehr am Jochberg hochgesprungen werden darf. Das käme ja einem Start UND einer Toplandung gleich......



Johann

[Willi Wombat]

AW: Jochberg

Eine wirklich interessante Frage.
Und eigentlich nicht mal lustig.

[Im Lee is schee!]

AW: Jochberg

Eine wirklich interessante Frage.

Wäre an so einem öffentlich, betretbaren Platz eigentlich auch GH erlaubt oder wie ist da die rechtliche Situation?
Gibt es auf der DHV/SHV/ÖAEC Seite eine Anmerkung wer, wann und wo GH betreiben darf?

[chpw]

AW: Jochberg

Achtung Querulanten-Satire Modus an!
In diesem Zusammenhang wäre es mal interessant zu wissen was in dem Augenblick, zwischen auf dem Grund stehen und dem Augenblick des Abhebens, rechtlich relevantes passiert das Start genannt werden kann und eventuell verboten ist.
...
Ich behaupte jetzt mal einfach, in Wahrheit gibt es keinen Start.
...
Johann

So ein Jammer, da übt man jahrelang etwas, was es gar nicht gibt!!!

p.s.: Seidennschwan, Du hast vergessen, den Querulanten-Satire Modusauszuschalten. Was sollen wir nun von Deinen künftigen Posts halten?

[MRB]

AW: Jochberg

Tja, die Geister die ich rief ....
Gerufen haben gestandene Juristen des DHV, die unsere Existenzberechtigung als Hängegleiter und Gleitschirmflieger von einer luftrechtlichen Gleichstellung mit anderen Luftfahrzeugen abhängig gemacht haben. Dazumal wurde der Durchbruch vom DHV gefeiert und keiner hat sich mitgefreut. Jedem fliegenden Alpinisten ein Grauen!
Und ambitionierte Flieger wie die Kochler Gleitschirmfreunde haben die Mühen auf sich genommen, das ganze Gelände nach DHV luftrechtlich zu zu lassen.

Da frage ich nun den DHV: was ist nun eure luftrechtliche Gleichstellung wert? Und nachdem man einige DHV Funktionäre regelmässig beim Hike & Fly in Deutschland antreffen kann, bemerkt der beflissene Vereinskollege, dass das alles wenig wert war und einfach nur juristische "Notwendigkeiten" waren, bei der sich die Leute selbst nicht daran halten, was sie vereinbart haben. Nun sieht jeder, dass es schon lange aus ist mit vol libre und weiterhin sind wir vom good will frustrierter Mitmenschen abhängig!

Es bleibt mal wieder nur ernüchterte Frustration und sogar ein wenig Verständnis für die Anarchisten, die die Schliessung des Fluggebietes verursacht haben. Wenn "wir" schon nichts bewirken, dann tue "ich" was mir Spass macht, weil "wir" ist mir Wurscht.

Den Querulantenmodus schalte ja ich hier und jetzt für Seidenschwan aus, war für mich noch an ;-) Und übrigens Seidenschwan: aufkommen darfst du (wenn du einen unbeschränkten hast), nur nicht hochspringen- jetzt wird es kompliziert!

[Im Lee is schee!]

AW: Jochberg

Und übrigens Seidenschwan: aufkommen darfst du (wenn du einen unbeschränkten hast), nur nicht hochspringen- jetzt wird es kompliziert!

Das habe ich inzwischen gefunden:

Gemäß einer Rechtsauskunft des Bundesverkehrsministeriums unterliegen „Aufziehübungen“ in einem Gelände, das so flach ist, dass ein Fliegen nicht möglich ist und wenn seitens des Übenden keine „Flugabsicht“ besteht, nicht den luftrechtlichen Vorschriften. Der Gleitschirm ist in diesem Fall kein Luftfahrzeug, weil der Übende nicht damit fliegt. Definitionsgemäß ist aber ein Abheben, also das Verlassen des Bodens, auch wenn dies nur kurzzeitig geschieht, nur unter Beachtung der luftrechtlichen Regelungen, also Lizenzpflicht, Musterprüfpflicht, Geländezulassung etc. erlaubt.

Das heisst also, das ein Start sich von GH nur dadurch unterscheidet, das man fuer eine Millisekunde den Boden "verliert".
Das bedeutet, für D, das man eigentlich nur auf zugelassenen Startplätzen ruhigen Gewissens GH betreiben kann.

[MRB]

AW: Jochberg

Genau!

Das heisst nämlich, dass man beim Groundhandling am Landeplatz am Kochelsee gegen das Luftrecht verstösst, da deshalb gegen das Startverbot am Jochberg verstossen wir, sobald beide Füsse den Kontakt zum Boden verlieren. Also auch nicht mit dem Gleitschirm im Rucksack am Landeplatz rumhopsen!

Wer Starts nachahmt oder nachgeahmte nachmacht oder nachgemachte nachgeahmte vortäuscht, wird mit Startverbot oder Nudelsuppe nicht unter 14 Tagen bestraft!
Sauber bleim

[Stabilo]

AW: Jochberg

Eine herrliche wie zutiefst frustrierende Lokalsatire und Posse der gesamtdeutschen Bürokratielandschaft.

Als Fieger durch und durch will man sagen: Volo, ergo sum.

Fliege ich nicht, bin ich nicht, genüge aber den Vorschriften.

Oder auf deutsch und in kurz: Walk and Fly in Deutschland ist kaum möglich. Und es wird immer enger.

Ruhe in Frieden, Jochberg. Es war schön mit und auf Dir. Als Wanderer werde ich Dich weiter besuchen dürfen. Als Radfahrer. Als Rumbrüller und Auto-unten-Absteller. Aber eben nicht als lautloser Genussflieger und Naturfreund.

Nunja, wenn mir der Berg gehören würde (was für eine Vorstellung!: Mir gehört ein BERG!) und mir die Nase von irgendwelchen Typen nicht passen würde, die auf der falschen Seite mein Eigentum per Hangstart verlassen, und wenn ich außerdem als schwieriger Mensch gelten würde, dann würde ich wohl auch den Machthammer raushängen lassen.

Denn nichts anderes ist das: eine Machtdemonstration.

Keine Chance.

Den Kochelseefreunden kann man nur Geschick, Diplomatie, Überzeugungskunst und Faust-in-der-Tasche-machen wünschen.