Check für Mamboo selbst gemacht

[pipo]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hi Cashi!

> Alle meine Freunde und ich stellen ihre Schirme selbst neu ein. Keiner kennt den
> Schirm besser als der (feinfühlige) Pilot.
Und du traust dir zu, die Auswirkungen z.b. einer veränderten Schränkung sinnvoll zu beurteilen?

> Innerhalb der Toleranzen ist das kein Problem und mindert nicht die Sicherheit!
Welche Toleranzen meinst du, und wie kommst du auf das mit der Sicherheit?

So wie ich das verstanden habe, stellt ihr eure Schirme "nach Gefühl", ohne zu Vermessen ein, oder?

Ich glaube schon, dass ein guter Pilot mit technischem und aerodynamischem Verständniss einen vertrimmten Schirm "in die richtige Richtung" trimmen kann. Es gehört aber sehr viel Erfahrung und sehr viel Wissen dazu, um die Sache ähnlich gut zu machen, wie ein guter Checkbetrieb mit entsprechender Technik und Know How.

Ich würde fast behaupten, dass das nur die Werks-TestPiloten können, die auf dem jeweiligen Muster viel Erfahrung haben, und auch an der Entwicklung beteiligt waren.

vG!

P.

EDIT:
> Derzeit arbeite ich an drei Mustern von drei Herstellern - unglaublich, wie die gesamte Performance sich zum Positiven ändert! Aber wer nicht
> hinreichend Erfahrung hat, sollte dies unterlassen!
Wenn du so easy die "gesamte Performance" eines Schirms zum Positiven verändern kannst, bist du ein äußerst gefragter Test Pilot. Die Testpiloten, die ich kenne, tun sich damit nämlich nicht so leicht. Vielleicht könntest du alleine da gleichmal 3 Testpiloten ersetzen.

... hast du übrigens nicht was mit den Diskont-Checks um 99Euro zu tun, die auf ebay angeboten werden, oder verwechsle ich da grade was?
Wie werden bei diesen Checks die Leinen vermessen und die Trimmung eingestellt?
... wie schaut das z.b. aus, wenn ein Schirm gecheckt wird, ohne überhaupt die Soll-Trimmung vom Hersteller zu wissen?

[Thomas C]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Alle meine Freunde und ich stellen ihre Schirme selbst neu ein. Keiner kennt den Schirm besser als der (feinfühlige) Pilot.

pfoah, respekt. ich schäme mich sofort für meine idee, dass nur der hersteller und dessen interne mitarbeiter den schirm als produkt wirklich gut kennen könnten.

aber vielleicht denkt ihr mal feinfühlig nach über den unterschied zwischen "alles in der toleranz" und "perfekt getrimmt" nach...

und noch einer: ich kenne auch so einen der seine schirme alle selber trimmt, einstellt etc... letztes mal hat er sogar störende leinen rausgeschnitten...
der ist vermutlich der allerfeinfühligste und spürt sogar die störenden leinen *lol*

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

"aber vielleicht denkt ihr mal feinfühlig nach über den unterschied zwischen "alles in der toleranz" und "perfekt getrimmt" nach..."



Hallo Thomas !

Schön auf den Punkt gebracht!

Alles in der Toleranz ist eben weit entfernt von guter, richtiger Trimmung!

und wer (immer noch?) glaubt, dass "alles in der Toleranz" ein Garant für die sichere Einstellung ist............. sollte anfangen, (endlich) umzudenken.

Leider ist das Checken beim "Fachmann" auch nicht immer Garant für gute, sichere Einstellung (und der Preis dafür auch nicht.)
Im Zweifelsfall beim Hersteller anfragen WER für einen Check vom Hersteller authorisiert wurde.

Gruß !

Ralf

[sny]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hi

Wer erwartet dass sein Schirm der (im Angebot) um unter € 100.- wirklich gecheckt wird tut mir leid. Aber auch Checks um über € 170.- geben keine Sicherheit, dass der Schirm auch gecheckt wird...
Es gibt Checkbetriebe die sind kleiner als meine Garage...


Aber das ganze beginnt schon vorher?
Da bekomme ich meinen Schirm auch nur in der Toleranz ausgelifert und nicht
"perfekt" eingestellt.

Und manchmal liegen auch die Neuen schon nicht mehr in der Toleranz.
Solange ich keine Wettkämpfe fliege und die Toleranz den Schirm nicht unsicher macht komme ich als Hobbypilot aus...
Mehr fliegen und dadurch eigene Weiterentwicklung macht mehr aus...


LG martin


PS: Ist jetzt weder böse noch gegen einen Hersteller.

[Ma Schmi]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

und wer (immer noch?) glaubt, dass "alles in der Toleranz" ein Garant für die sichere Einstellung ist............. sollte anfangen, (endlich) umzudenken

Das finde ich einen hoch interessanten Gedanken.

Ein Schirm mit Trimmung innerhalb der Herstellertoleranz kann also auch unsicher sein? Die Hersteller wird das aber genau so wenig freuen wie die Piloten.

Mich gruselt zumindest und ich vermesse meine Kappe gleich nochmal mit maximaler Sorgfalt.

[pipo]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Markus!

> Ein Schirm mit Trimmung innerhalb der Herstellertoleranz kann also auch unsicher
> sein?
Jeder Schirm kann unsicher sein. (Sorry für die blöde Aussage)
Was ich eigentlich sagen will:
Ein guter Pilot wird auch innerhalb der Herstellertoleranzen deutliche Unterschiede im Schirmverhalten feststellen können. Die betreffen natürlich auch sicherheitsrelevante Eigenschaften, wie z.B. Klapperreaktionen, oder auch die Klapperempfindlichkeit.

Ich gehe schwer davon aus, dass du in der Lage bist, deinen Schirm innerhalb der Herstellertoleranzen zu vermessen bzw. dass du deine Meßfehler auch genau abschätzen kannst.

Dementsprechend brauchst du keine Angst zu haben, dass dein Mamboo nun sackfluggefährdet sein könnte, oder dass er eine 2-3er für den einseitigen Klapper bekommen würde!

Wie schon erwähnt wäre dein Schirm aber wohl der erste Mamboo mit 160h, bei dem's an der Trimmung nichts zu verbessern gibt. Diese Verbesserungen betreffen die Bereiche Leistung, Handling und eben auch die Sicherheit.

Fazit:
Ich hätte unter deinem Mamboo sicher keine Angst vor irgendwelchen üblen Überraschungen. Gleichzeitig bin ich mir aber ziemlich sicher, dass du einen Unterschied zwischen dem jetztigen Schirm und einem perfekt eingestellten Mamboo feststellen würdest.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

vG!

P.

[siegmarlange]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Markus!

> Ein Schirm mit Trimmung innerhalb der Herstellertoleranz kann also auch unsicher
> sein?
Jeder Schirm kann unsicher sein. (Sorry für die blöde Aussage)
Was ich eigentlich sagen will:
Ein guter Pilot wird auch innerhalb der Herstellertoleranzen deutliche Unterschiede im Schirmverhalten feststellen können. Die betreffen natürlich auch sicherheitsrelevante Eigenschaften, wie z.B. Klapperreaktionen, oder auch die Klapperempfindlichkeit.

Ich gehe schwer davon aus, dass du in der Lage bist, deinen Schirm innerhalb der Herstellertoleranzen zu vermessen bzw. dass du deine Meßfehler auch genau abschätzen kannst.

Dementsprechend brauchst du keine Angst zu haben, dass dein Mamboo nun sackfluggefährdet sein könnte, oder dass er eine 2-3er für den einseitigen Klapper bekommen würde!

Wie schon erwähnt wäre dein Schirm aber wohl der erste Mamboo mit 160h, bei dem's an der Trimmung nichts zu verbessern gibt. Diese Verbesserungen betreffen die Bereiche Leistung, Handling und eben auch die Sicherheit.

Fazit:
Ich hätte unter deinem Mamboo sicher keine Angst vor irgendwelchen üblen Überraschungen. Gleichzeitig bin ich mir aber ziemlich sicher, dass du einen Unterschied zwischen dem jetztigen Schirm und einem perfekt eingestellten Mamboo feststellen würdest.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

vG!

P.

hi,
kann man das so verstehen,dass der toleranzbereich so gross ist,dass es tatsächlich signifikante unterschiede,gerade im bezug auf das extremflugverhalten gibt?
wenn dem so ist,könnte es sein,dass das zulassungsmuster des entsprechenden schirmes so "optimal" getrimmt ist,dass der selbe schirm,diesmal "nicht ganz so optimal" getrimmt,aber noch innerhalb der toleranzen,eine andere gütesiegeleinstufung haben könnte?
wäre sicher ganz interessant,hierüber was zu erfahren.
vielleicht hätte dann ja auch der ein oder andere schirm eine 2 anstatt der doch soviel attraktiveren 1-2.
schöne flüge, s lange

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

"Gleichzeitig bin ich mir aber ziemlich sicher, dass du einen Unterschied zwischen dem jetztigen Schirm und einem perfekt eingestellten Mamboo feststellen würdest."

-----------------------------------------------------------------

Genau !

Markus, ich überzeuge gerne Skeptiker. Warum kommst Du nicht einfach vorbei, schaust Dir an, was so passiert und erweiterst Deine Eindrücke.

Ist das kein Experiment wert?

Gruß !

Ralf

[siegmarlange]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

als alter verschwörungstheoretiker könnte ich mir vorstellen,dass der ein oder andere schirm,der den gleitschirmmagazinen zum testen geschickt wird,abweichungen(natürlich innerhalb der toleranzen)zu dem zulassungsreferenzgerät aufweist.
so lässt sich eventuell auch das ein oder andere zehntel gleitzahl verkaufsfördernd herausholen.ich gehe mal davon aus,dass die magazine zwar schon die schirme "testen".aber ,ob der entsprechende schirm nun noch ein 1-2er oder doch schon ein 2er ist,lässt sich ja hierbei sicherlich nicht feststellen.
die ermittelte gleitzahl dieses "optimierten" schirmes steht jedenfalls für sich und ist sicherlich nicht ganz unbedeutend für die kaufentscheidung vieler potenzieller kunden
s lange

[Ma Schmi]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

heute abend habe ich meinen schirm nochmal mit verbesserter technik vermessen.
die vorspannkraft ist jetzt mit gewicht und kugelgelagerter rolle sichergestellt.

ich stelle morgen mal die messwerte hier ein und dann sehen wir weiter.

[Fliegerzeit]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

@Markus und alle anderen
ich finde es gut wenn man(n), Frau natürlich auch, die Technik versteht, sei es Gleitschirm, Auto oder sonst was, aber mal was aus meiner Erfahrung.......
viele Leute glauben das sie ihre Reserve selber packen können weil sie mal einen Packerkurs besucht haben ode sich das Beiblatt genau durchgelesen haben, leider habe ich an Start- und Landplätze Reserven gesehen wo es einem grauste...... verkehrt ans Gurtzeug montiert, falsch
"gestopfte" oder/und nach Auskunft die alten Gummis oder "bessere" Gummis verwendet haben die das Leinenbündel schön fest halten.......... von umgebogenen Splinten aus früheren Zeiten, damit das Teil nicht so leicht rausfällt...mal ganz abgesehen.........
oder Fangleinen des Gleitschirms, die nach Baumlandungen oder offenem Leinenschloss selber wieder verkehrt eingehangen wurden....

Meine Vorstellung, das jetzt Leute eure Trades lesen und meinen sie könnten auch mal selber Trimmen halte ich für sehr gefährlich....

An der Leinenkonfiguration sollten nur Fachleute "rumbasteln" , was ja, wie wir wissen, leider nicht in jedem Checkbetrieb der Fall ist......

Mich würde es sehr interessieren, ob du das Angebot von Ralf (der ja nachgewiesener Maßen ein Fachmann ist) annimmst und deinen selber gescheckten Schirm mal nachchecken lässt...............

Resümee: Vorsicht vorm selber rumbasteln, Schirme können dann wirklich merkwürdige Dinge machen und in einer Excelformel kann sich auch leicht mal ein Fehler einschleichen.............

Allen schöne Flüge


P.S. Verdiene meine Geld nicht mit Gleitschirmchecks

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Markus !

Kurze Zwischenfrage:
Gegen WELCHE Referenzdaten misst Du eigentlich?

Gruß !

Ralf

[Ma Schmi]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Nun habe ich also mit nochmal verbessertem Messaufbau neu vermessen und schärfere Kriterien angelegt.
Die Sollwerte sind aus dem .LIM File eingelesen.
Es wurde aus Faulheit nur jede zweite Leine gemessen.


Das sind die Messwerte und die Abweichung vor dem Nachtrimmen. Weiss: Sollwert; Grau: Messwert; Bunt: um Festwert korrigierte Abweichung.
Abweichung innerhalb der Toleranz +-3mm = grün, zu lang = Blau, zu kurz = Rot.




Das sind die errechneten Werte nach der Korrektur.
Das schaut noch nicht endgültig aus, aber ist schon mal nicht übel finde ich.


Die D7 ist auffällig lang.
An dieser Stelle habe ich mal eine Leine der 2. Ebene ausgetauscht und offensichtlich eine falsche Ersatzleine erwischt.
Das ist mir vorher noch nie aufgefallen.

Ein paar mal gibt es eine auffällige Diskrepanz zwischen zwei Messpunkten mit der selben Stammleine. Das sollte man vielleicht noch mal überprüfen.
Besonders B 5+7 zeigt beidseitig symetrisch diese Abweichung.

C7+ C5 werden noch um 9mm Verlängert = mittlere C-Stammleine.

Jetzt wäre es wirklich interessant eine Kontrollmessung auf Ralfs System zu machen.
Ich wohne übrigens in Augsburg.

[Matthias Meisinger]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Markus,
schau doch mal in Deine email.
Gruß, Matthias

[pipo]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hi Markus!

Schaut schön aus, was du da gemessen hast. Die Vorrichtung mit dem Gewicht zur konstanten Belastung der Leinen ist ideal. Wir machen das genau so. (mit 5kg)
Die Abweichungen sind nach meiner (eher kleinen) Checkerfahrung "die Üblichen" für die doch recht große Airtime (160h):
Der Schirm wird etwas langsamer, v.a. im Außenflügel, weil die hinteren C&D am wenigsten Last haben.
... üblicherweise sind davon übrigens auch die Stabi-Leinen betroffen, die du nicht vermessen hast, oder?

Da auf der D rechts scheint tatsächlich das Mittelelement, welches du getauscht hast, etwas zu lang zu sein.

Ich gehe davon aus, dass deine Messung, so wie du's beschrieben hast, sehr genau ist. Du hast halt auch das technische Know-How dazu, ohne welche das Selbst-Vermessen, zumindest mit dieser Qualität, nicht möglich wäre.


Noch was allgemeines zum Vertrimmen der Schirme:
Ich denke, der Thematik wird viel zu wenig Beachtung geschenkt, bzw. die Problematik ist vielen Piloten gar nicht bewusst.
Es ist ein Fakt, dass auch kleine Änderungen in der Trimmung das Flugverhalten signifikant verändern können. Ein guter Schirm darf deswegen keine argen Unregelmäßigkeiten zeigen, wie etwa Sackflug, oder sonstige unberechenbaren Flugzustände. JEDER Schirm wird aber sein Flugverhalten verändern, auch in sicherheitsrelevanten Aspekten. Natürlich gibt's Schirme, die gegen Vertrimmen mehr oder weniger empfindlich sind. Bei einem ROOKIE merkt man eine um 1cm zu kurze C-Ebene weniger als beim SHOCKWAVE. (wobei sich das in diesem Fall schon alleine aus der geringeren Flügeltiefe ergibt: 1cm Differenz zwischen A&C macht bei 3m Flügeltiefe eben weniger Anstellwinkeländerung als beim schmalen Flügel des SHOCKWAVE.)

Auf alle Fälle arbeitet aber JEDER Hersteller bei der Entwicklung mit ganz kleinen Korrekturen in der Trimmung. Das beinhaltet schonmal, dass man die äußeren D-Leinen per kleinem Knoten um wenige Millimeter verkürzt, oder die Stabi-Leine um ein paar Millimeter verlängert. Diese Änderungen dienen natürlich oft nicht zuletzt dazu, die LTF Manöver zu bestehen.

Es wäre falsch, das zu verschweigen.
Besser ist es, sich der Problematik zu stellen, und zu versuchen, den Soll-Trim des Schirms möglichst über die gesamte Lebensdauer zu kontrollieren und gegebenenfalls einstellen zu lassen. Deshalb gibt's das NTT (Nova-Trim Tuning) bzw. selbiges einmal kostenlos im ersten Jahr nach dem Kauf.
Manche Leute haben da falsche Schlüsse daraus gezogen:
Es ist nicht so, dass sich NOVA Schirme stärker vertrimmen, als andere! (Alle Hersteller sind auf das Verwenden der selben Leinen angewiesen.)

Es ist, wie erwähnt, auch nicht so, dass innerhalb der üblichen Vertrimmungen, wie sich zwischen den Checkintervallen bei intensiver Nutzung, entstehen, mit irgendwelchen "Schweinereien" des Schirms zu rechnen ist. Das muss natürlich auch ein Konstruktionsziel sein.

Markus' Mamboo ist da ein gutes Beispiel dafür:
Der Schirm wurde viel geflogen und dementsprechend hat sich die Trimmung verändert. Der Schirm wird deshalb nicht unberechenbar, oder böse, oder startet nicht mehr. Aber er verändert sein Flugverhalten. Nachdem das während der 160h kontinuierlich passiert, und eben keine üblen "Gemeinheiten" beinhaltet, fällt es dem Piloten meist gar nicht auf. Nur der plötzliche Unterschied zu einem wieder optimal eingestellten Gerät, nach dem Check, ist dann oft deutlich zu bemerken.


Die Frage, ob ein vertrimmter Schirm eine andere LTF Einstufung erhalten würde, sehe ich schon deshalb etwas problematisch, weil die Ergebnisse bei der Einstufung selbst schon sehr stark streuen. Man muss sich wirklich von der Vorstellung lösen, dass ein Schirm grade noch, aber eindeutig ein 1-2er ist, und der andere, eindeutig ein 2er. Ich bin mir ganz sicher, dass ein und der selbe Schirm mal mit 1-2 und mal mit 2 bewertet würde. Da sind einfach zu viele Unschärfe-Faktoren dabei:

• Verschiedene Testpiloten
• Verschiedene Wetterlagen
• Verschiedene Tagesverfassungen
• Bei vielen Bewertungen ist man auf die Interpretation des Testpiloten angewiesen, für die es einen großen Spielraum gibt. Was ist z.B. eine "durchschnittliche Drehgeschwindigkeit" und was ist ein "hoher Höhenverlust" nach dem einseitigen Klapper? Da gibt's keine Kreiselinstrumente, die die Drehgeschwindigkeit quantifizieren und auch keine Höhenmesser um den Höhenverlust zu messen. Es bleibt somit sehr viel Interpretationsspielraum für den Testpiloten, und der ist locker groß genug, um halt einmal mit 1-2 und das andere mal mit 2 zu bewerten.

Alles in allem wird dieser LTF Einstufung meiner Meinung also zu viel Aussagekraft und Bedeutung beigemessen. Dem entsprechend auch der Antwort auf die Frage, ob ein vertrimmter Schirm nun eine andere Einstufung erhalten würde.

nochwas bezüglich dem "Optimieren" für den Gleitzahltest beim GS-Magazin.
Bei einem gut konstruierten Schirm lässt sich nach meinem Verständniss die Leistung durch Rumknöpfen nicht verbessern! Natürlich gibt's Schirme die für's GüSi z.B. stark geschränkt werden, und ohne diese Maßnahmen besser gleiten würden. Das betrifft vor allem kleine Größen, ist aber nie die optimale Maßnahme!

Wenn jemand biem GS-Magazin betrügen möchte, könnte er ja auch einen Schirm mit leicht verändertem Profil herausgeben und wohl keiner würd's merken.
... wer das nötig hat ...
das ist aber OT.

vG!

P.