Check für Mamboo selbst gemacht

[WA]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo Ihr Flieger !

......Dann haben wir vielleicht mal ein paar diskussionswürdige Fakten!

Gruß !

Ralf

Hi Ralf,

seit über einem Jahr, als ich als Frischling erstmalig von diesem Thema hörte, gehst du mir nicht mehr aus dem Kopf.

Ich habe eben gerade meinen Schirm nach 1,5 Jahren, 180 Starts/Land. + 110 Std. Airtime vom Check zurüchbekommen und habe ein langes Telefongespräch mit dem Checker gehabt, weil mich Details interessierten. Übrigens völlig atypisch, wie mir der Checker meines Vertrauens sagte. Die meissten würde nichts vom Check interessieren, hauptsache, gemacht.

Als Modellflieger meinte ich, würde ich meinen Schirm als vertrimmt einstufen!

z.B. Mitte A = - 10mm aussen = + 7mm alles im Soll.

Nun, ich würde dein Angebot wirklich sehr gerne annehmen. Nur, am Sonntag fliege ich nach Spanien.

Grüßle, WA

[pipo]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

@ Siegmarlange

> und ich behaupte,dass du dich irrst,in der annahme,dass "jeder halbwegs
> feinfühlige pilot" diese unterschiede spürt.gerade wenn man mit immer dem
> selben gerät fliegt,wird man graduelle unterschiede nicht wahrnehmen.
Ganz genau das hatte ich ja (in einem Posting weiter oben) geschrieben!
Leicht bemerkbar ist nur der plötzliche Unterschied nach dem Einstellen der Trimmung und nicht die schleichende Veränderung davor!

Und da bleibe ich dabei, dass jeder halbwegs feinfühlige Pilot mit etwas Routine diese Unterschiede bemerkt. So macht es z.B. für's Startverhalten einen entscheidenden und gut fühlbaren Unterschied, ob man die A um 5mm verkürzt, und die C/D um ein paar Millimeter verlängert, oder nicht.
Und das sind schlicht und ergreifend Trimmänderungen in einer Größenordnung, von denen JEDER Schirm bei gewöhnlicher Nutzung nach ein, zwei Jahren in der Regel betroffen ist.
Auch dein Schirm, und auch da gehe ich schwer davon aus, dass diese Unterschiede (nicht nur beim Starthandling) gut spürbar sind.

> wäre das stand der dinge,würden sicherlich etliche professionelle checkbetriebe
> sämtliche schirme beim check nachtrimmen.das tun sie aber nicht,solange sich
> die abweichungen innerhalb der toleranzen befinden.
Es ist leider so, dass etliche professionelle Checkbetriebe die Schirme gar nicht vermessen, und dementsprechend generell nichts an der Trimmung verändern.
Die stellen also gar nicht fest, ob der Schirm innerhalb irgendwelcher Toleranzen ist!

vG!

P.

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

"Die stellen also gar nicht fest, ob der Schirm innerhalb irgendwelcher Toleranzen ist!"


Harte Aussage Pipo,- deckt sich aber manchmal mit meinen Informationen.

Hey, - es gibt mit Sicherheit auch gute, verantwortungsbewusste, idealistische Checker, die ihr Handwerk verstehen. Ich möchte nicht, dass dieser Aspekt hier untergeht, weil diese Leute das wirklich nicht verdienen.
Aber, - interessant ist ebenfalls, auf welche Grundlage manchmal ein Check basiert.
Ich weiß, dass hier häufig die DHV-Technik-Kennblatt-Daten herhalten (müssen).

Die ersten Infos erreichen mich von Leuten, die gerne Infos über ihren Schirm haben möchten. Verständlich bitte, dass ich mich nur um die 5 kümmern werde, die ich angekündigt habe. Alles andere sprengt bei Weitem meine Kapazitäten. Das Projekt wird so oder so lang dauern.

Ich bitte also darum, mir bei Interesse Daten zuzumailen:

1. Vermessungsprotokoll des letzten Checks (von mir aus unleserlich gemacht, wer diesen Check gemacht hat. Mir geht es NULL darum, hier auf einzelne Leute zu schießen. Ich möchte auf ein generelles Problem aufmerksam machen.)

2. Schirmtyp muss ich natürlich wissen.

In der ersten Stufe, werde ich diese Daten ins NTT (das ich extra für einen, diesen Schirm anpassen muss) erstellen.

Erst danach kommt eine (evt.) Nachvermessung in Frage.

Wer also Interesse hat:
Bitte Daten an ralf.antz@t-online.de

Gruß !

Ralf

[blackbox]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Es ist leider so, dass etliche professionelle Checkbetriebe die Schirme gar nicht vermessen, und dementsprechend generell nichts an der Trimmung verändern.
Die stellen also gar nicht fest, ob der Schirm innerhalb irgendwelcher Toleranzen ist!

Es wird niemand bestreiten, dass man immer etwas verbessern kann.
Nur frage ich mich:
warum fliegen die nicht nachgetrimmten Schirme trotzdem nicht schlechter als die "NTT getunten Nova's"?

Mein 2005-er Schirm hat nun schon über 200 Flugstunden auf dem Buckel und müsste aufgrund der Vertrimmung bzw. der erhöhten Luftdurchlässigkeit deutlich schlechter fliegen als ein neuer Schirm.....?????

Ist das in der Praxis wirklich so, dass man mit einem älteren Schirm nicht mehr mithalten kann?
Aus meiner Erfahrung: man kann es sehr wohl!!!!

Warum will man uns jetzt plötzlich einreden, dass die Schirme ständig nachgetrimmt werden müssen????
Hat Nova aufgrund der Erfahrungen mit dem RA "kalte Füße" bekommen?
Handelt es sich nur um Geschäftemacherei?
Oder welchen Grund mag es haben, dass sich Pipo und Herr Antz derart (uneigennützig) engagieren?

[#herby#]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

... aber man sollte nicht den eindruck erwecken,dass nova als einziger hersteller,der ntt(bez. eine trimmoptimierung)anbietet,das mass aller dinge ist.was könnte der grund sein,dass andere hersteller so etwas nicht anbieten?

Weil es ein betrieswirtschaftliches Risiko ist, so etwas einzuführen.
Zur Zeit ist es den meissten Piloten nicht bewusst, das die schleichende Vertrimmung im günstigstem Fall die Leitung ihres Schirms verschlechtert und im schlimmsten Fall gefährlich werden kann (z.B. Sackfluganfälligkeit). Was einem Kunden nicht bewusst ist, wird er beim Service auch nicht verlangen.

Besteht nun ein Hersteller auf die Einführung eines Trimmverfahrens wie NTT, so sind damit Investitionen im Geräte und Ausbildung verbunden, die man aber nicht so einfach an den Endkunden weitergeben kann. Schließlich hat er nicht danach gefragt.

Somit besteht die Gefahr das dem Hersteller bei der Einführung der ein oder andere Vertriebskanal verloren geht. Die ein oder andere Flugschule wir auf einen anderen Hersteller wechseln, der keine aufwendigen Checks vorschreibt, anstatt zu investieren. Jedenfalls solange die Mehrheit der Piloten nicht danach fragt.

Bei den Überlegungen ist es erst mal völlig egal ob es technisch sinnvoll ist.

[#herby#]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Warum will man uns jetzt plötzlich einreden, dass die Schirme ständig nachgetrimmt werden müssen????
Hat Nova aufgrund der Erfahrungen mit dem RA "kalte Füße" bekommen

Meines Wissens ist das nichts plötzliches sondern gabs schon lange bevor der RA auf den Markt kam. Ralf wirbt dafür schon mehrere Jahre.

Handelt es sich nur um Geschäftemacherei?

Also ich habe für meinen 2 Jahres Check inc. Nachtrimmen auch nicht mehr bezahlt als andere Piloten ohne Nachtrimmen. Das kann es also nicht sein.

[WA]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

...Handelt es sich nur um Geschäftemacherei?
Oder welchen Grund mag es haben, dass sich Pipo und Herr Antz derart (uneigennützig) engagieren?

http://www.forum.dhv.de/showthread.php?p=88752#post88752

Das Thema ist ja schon ein bissi älter und ich meine zu spüren, daß dem Ralf die Sache wirklich sehr ernst ist, unabhängig vom Geschäftssinn, obwohl, auch das muß sein.

Betrachte ihn doch einfach als "Aktivist"

Sein Angebot, verschiedene, frisch gecheckte Schirme gratis zu überprüfen, ist doch schon mal eine ganze Menge Goodwill. Ich bin jedenfalls gespannt auf das Ergebnis. Meine Schirmdaten schicke ich jedenfalls zum Ralf A.

Was Pipo da beschreibt, OK. er ist natürlich auch nen bissi Novarianer, warum auch nicht, ist nicht von der Hand zu weisen.

Hatte da eine längere Unterredung mit "meinem" Checker meines Vertrauens, nein, es war ein anderer als Ralf, da wurden haarsträubende Dinge berichtet.

Allerdings auch und das will ich der Fairnis halber auch anführen, daß auffällig viele Nova-Schirme vertrimmt seien. So lautete die Auskunft!

Sorry für Nova, aber wir wollen ja bei den Fakten bleiben, gelle!

WA

PS. Möchte niemand schlecht machen, aber auch nicht über den grünen Klee loben.

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

hier mal ein Screenshot einer Checkauswertung:

Der Schirm wurde in dieser Form mit Checkstempel versehen und dem Kunden ausgehändigt.
Im Idealfall steht alles auf Null ... bzw. von A nach D leicht ansteigend, - und natürlich symmetrisch....

und, - darf auch gesagt werden - , war kein Nova.

Ralf

[blackbox]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

bitte keine PN's - werde diese auch nicht beantworten!!!

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

derselbe Schirm mit den Messwerten in Referenz zu den DHV-Kennblatt-Daten
Man beachte den unterschiedlichen Maßstab beider jpg's

Differenz A zu B .. ist hier teilweise bei 10cm und drüber! (-15cm)
ich will ja keinen langweilen, aber ich hab noch etliche solcher Bildchen.

Gund genug, darüber nachzudenken?

Ralf

[mark]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Eine Frage an die Nörgler: Ist es echt so schwierig Ralfs Ausführungen zu folgen?

Hier mal ein Ausschnitt aus der Swingregelung für meinen Astral 4.26:

[abachtern]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

Hallo,

ich denke das Chaos mit den Referenzdaten ist das größte Problem.

bei meinem Schirm gibt es vom Hersteller den Leinenplan, vom DHV die Referenzdaten (wie wurde denn das gemessen ohne Messanlage???).
Als 3. Referenz habe ich das original Manufacturing Sheet von meinem Schirm ausgegraben. Da steht also genau drin nach welchen Daten produziert wurde (Solldaten und Istwerte). Dieser Datensatz ist nochmals anderst.

Wenn ich den Schirm auf die Produktionsdaten einstelle und die DHV Daten als Referenz nehme fallen die Werte soweit raus, dass ich keinen Check bekomme!!!
Und wem ist jetzt mehr zu vertrauen? Dem Hersteller der alle seine Schirme so produziert hat oder dem DHV der damals ohne Messanlage die Leinen vermessen hat.

Meiner Meinung nach sollte die Prüfstelle nach dem Checkflug die Leinenlängen vermessen und der Hersteller muss dann nach diesen Leinenlängen produzieren.
Wenn der Hersteller dann noch zertifiziert ist kann ich als Kunde jederzeit die Produktionsdaten meines Schirmes ansehen.

Wie denkt Ihr darüber?


Gruß

Mirko

[lhaeger]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

bei meinem Schirm gibt es vom Hersteller den Leinenplan, vom DHV die Referenzdaten (wie wurde denn das gemessen ohne Messanlage???).

vermutlich gar nicht gemessen, sondern vom Hersteller genannt bekommen.

Als 3. Referenz habe ich das original Manufacturing Sheet von meinem Schirm ausgegraben. Da steht also genau drin nach welchen Daten produziert wurde (Solldaten und Istwerte). Dieser Datensatz ist nochmals anderst.

Dann würde ich mal beim Hersteller nach den richtigen Werten fragen. Könnte ein inzwischen korrigierter Fehler im ältesten Dokument sein, oder eine neue Revision des Leinenlayouts, die kein neues Gütesiegel erfordert. Oder irgendwo sind Dateien vertauscht worden, ein PDF unter falschem Namen gespeichert (M statt L oder umgekehrt) oder verlinkt, Millionen Möglichkeiten... fragen hilft :-)

Hab übrigens angeregt durch diesen Thread und ein paar bereits vorhandene Zweifel meinen neuen, gebrauchten Schirm vermessen und mir dazu vom Hersteller die korrekten Sollängen schicken lassen. Die waren wie erwartet 100% identisch mit den Werten die auch beim DHV in der Technik-DB gelistet sind.

Lothar

[lhaeger]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

und, - darf auch gesagt werden - , war kein Nova.

machst Du auch *TT für andere Marken? Ich dachte immer das sei exklusiv Nova-Piloten vorbehalten...?

Viele Grüße, Lothar

[Ralf Antz]

AW: Check für Mamboo selbst gemacht

"machst Du auch *TT für andere Marken? Ich dachte immer das sei exklusiv Nova-Piloten vorbehalten...?"

Hallo Ihaeger!

"vorbehalten" ist so nicht richtig.
Nova (HP) hat's nur im Ansatz vor ca. 6 Jahren als entwicklungswürdig eingestuft, und mich ermuntert, weiterzumachen.
Inzwischen ist das System ziemlich komplex geworden.

so errechnet z.B ATO (Automatische Trim Optimierung) inwischen den (mathematisch besten) Trimmzustand nach gewissen Target-Werten für die Leinenebenen. Dieses ist immer eine gute Grundlage, für die letztliche Einstellung den hoffentlich gesunden Checker-Verstand zu benutzen.

Das Interesse an einer Nachtrimmung ist aber bei so vielen Piloten so gering, dass eben bei den Herstellern kein wirklicher Handlungsbedarf besteht, hier den Gebrauchten etwas Gutes zu tun.
Die meisten Piloten wollen von der Materie eigentlich gar nix wissen.
Sie wollen einen Stempel auf ihren Schirm und gut is'.
Schon gar nicht wollen sie sichtbare Nachtrim-Merkmale....

Und die Spötter, oft selbst um der Problematik wohl wissend, behaupten dann gerne, diese Geschichte wäre ein deutlich sichtbarer Indikator, dass ein Leinenproblem vorliegt. Passiert ja auch hinreichend, oder?

Hörbie hat ganz recht,- der Schritt mit NTT an die so gut informierte Öffentlichkeit zu gehen, wurde lange überlegt und ist zweischneidig.
Man möchte Innovation,..... machen was lange überfällig ... zumindest aber notwendig ist, und muss dabei riskieren, als "Einzelgänger" einen Weg einzuschlagen, den lange keiner schnell nachgehen will und wird. (Erfahrungsgemäß dauern solche Umsetzungen in der Szene 3-5 Jahre.. und... glaubt Ihr, dass ein Schirm BJ 2008 so viel Trim-Spielraum lässt, wie ein Schirm BJ 1988?...
Nein, der Bereich wird immer enger und es wird immer wichtiger die Schirme in diesem Bereich (durch Nachtrimmen) zu halten.

Ich habe mal nen vielleicht blöden Spruch gehört:
"Jemand, der im Recht ist, besitzt die Mehrheit einer Stimme."

Wer wirklich glaubt, dass 8m lange Fangleinen.... die durch die unterschiedliche Auftriebsentwicklung an einer Fläche ... durch Nässe... Kälte .. Trockenheit .... keine unterschiedliche Alterung (Längenalterung!) erfährt... dem kann ich nicht helfen. Hauptsache Stempel, oder?

Zurück zum Thema:

Ich habe NTT auch schon auf diverse andere Schirme angewendet. - allerdings stets OHNE Gütesiegelverlängerung und IMMER in einem engen Trimspielraum.
Notwendig? Ich denke schon und hoffe baldigst auf ein Feedback eines jüngst gemachten NTT-"Fremdschirmes".

Die ganze Geschichte ist jedoch ziemlich zeitaufwändig. Das Ausarbeiten für einen Schirm dauert halt, so dass ich die Geschichte wirklich nicht einfach nur so just for Fun mache.
Ich möchte Daten sammeln ... und werde gemäß meiner Ankündigung hier welche darlegen.

Bis dahin.

Ein stürmisches Schneewochenende wünscht

Ralf