Großer Schirmtest (A+B) des DHV

[gabi - wcp-flugsport.de]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Tobias,

das ist eben der Unhterschied zwischen Test und Realität. Nur darüber spricht fast niemand. Ich kenne einige, die nach mehreren Flügen unter zT unschönen Bedingungen sehr verwundert waren, warum ihr ja so sicherer Schirm plätzlich so reagiert und schnell landen.

Problem ist, das niemand die Zeit hat, seine Favoriten unter allen Bedingungen vorab zu testen. Dann sähe die Kaufentscheidung oft anders aus.

[pipo]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Hallo Gabi

das ist eben der Unhterschied zwischen Test und Realität.

Da hast du was falsch verstanden:
Tobi kritisiert (wie ich in diesem Posting) dass man sich Grenzwerte ausdenkt und mit großem PR-Aufwand bewirbt, aber offensichtlich außerstande ist, zu überprüfen, ob die ausgedachten Grenzwerte auch eingehalten werden. Konkret geht es da um den Nickwinkel von 45°.

Mit dem Unterschied zwischen Test und Realität hat das gar nichts zu tun.

vG!

P.

[Skybiker]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

beim asymetrischen Klapper nach NfL II 91 / 09 gilt
Grob gesagt
Nickwinkel 0 bis 30 grd = A
Nickwinkel 30 bis 45 grd = B
Nickwinkel 45 bis 60 grd = C
Nickwinkel 60 bis 90 gerd = D
Die Einstufung hängt aber auch noch vom wegdrehen ab.

Die genauen Einstufungs-Kriterien siehst du es hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...ads/lbaltf.pdf

Wenn dein Schirm beim Test dabei war kannst du jetzt mal sehen wo die Einstufung mit elektronischer Erfassung liegen würde .


Gruß Peter

[Genusspilot]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Na endlich Tobias,
ich denke schon die ganze Zeit ich bin im falschen Film. Mir geht es gleich und ich hab Karl hier gefragt wie es nun weitergeht. Aber anscheinend ist das nicht so wichtig, hauptsache der Bericht wird gelobt. Was daraus gelernt wird und wie die Sicherheit dadurch erhöht werden kann wurde noch mit keinem Wort erwähnt.
Vielleicht kann Karl mal etwas dazu sagen.
Schöne Flüge, Hans

[FliegenWilli]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Na endlich Tobias,
ich denke schon die ganze Zeit ich bin im falschen Film. Mir geht es gleich und ich hab Karl hier gefragt wie es nun weitergeht. Aber anscheinend ist das nicht so wichtig, hauptsache der Bericht wird gelobt. Was daraus gelernt wird und wie die Sicherheit dadurch erhöht werden kann wurde noch mit keinem Wort erwähnt.

Langsam, langsam.
Bis jetzt ist der DHV erst mal den Vermutungen nachgegangen, dass sich manche A- und B-Schirmen nicht "vorschriftsgemäß" verhalten und hat bessere technische Messverfahren entwickelt. Bisher wurden Tests durch menschlichen Augenschein durchgeführt, was immer etwas subjektiv ist. Da kann es immer mal von Teststelle / Testpilot unterschiedliche Beurteilungen geben, sind halt keine Roboter.

Was hätte _deiner_ Meinung nach jetzt passieren sollen? Alle Schirme durch Sicherheitsmitteilungen grounden?
Für's erste sollte der Artikel für uns Piloten Warnschuss genug sein!

Nun müssen sich die zuständigen Leute einigen, wie's weiter gehen soll:
- Prüfnormen überarbeiten?
- Bessere, objektivere Messverfahren einführen?

Das wird noch ein paar Tage (Wochen, Monate) Zeit brauchen, um was vernünftiges auf die Beine zu stellen. Andere Schirme neu durchzutesten braucht auch viel Zeit, passendes Flugwetter sowieso.
Aber der Stein ist schon ins Rollen gebracht...

[thunder1986]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Nur mal als Denkanstoß:

eine Messung mit Sensorik ermittelt einen gewissen Nickwinkel z.B. 45° nach einem Frontklapper.
Denkt ihr wirklich, dass sich diese 45° bei jedem Schirm
1) gleich anfühlen
2) gleich gefährlich sind
3) gleiche Folgereaktionen haben?


Ich denke die Folgen können sehr unterschiedlich sein... was juckts mich, wenn meine Kappe kurzzeitig 60° vorballert, aber sauber offen bleibt, und schnell wieder über mich kommt ohne Überraschungen?
Wenn eine andere Kappe bei 45° schon leicht wird, nochmal klappt, verhängt oder was weiß ich?!


Also ich hab bestimmt kein Patentrezept oder will sagen das eine Beurteilung durch Winkel und Beschleunigungsmessungen etc. schlecht ist.
Aber evtl. beurteilt ein sehr erfahrener Tester die Eignung für unterschiedliche Piloten und damit die Klassifizierung immernoch am besten?

Ist natürlich sehr schwer bzw. unmöglich ein für alle Schirme und Störungen passendes Testverfahren zu entwickeln.

[Genusspilot]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Hallo FliegenWilli,

genau das wollte ich doch hören. Was machen wir künftig besser? Werden die Prüfverfahren, oder die Vorschriften geändert etc...
Aufzeigen von Fehlern ist eine Sache. Daraus zu lernen und die richtigen Maßnahmen daraus abzuleiten die andere.

Ich bin nur verwundert, dass eine Prüfstelle sich selbst überprüft, große Abweichungen zu ihren bisher bescheinigten Ergebnissen feststellt und mit keinem Wort erwähnt was dies nun zu bedeuten hat (oder habe ich etwas überlesen?). In Panik zu verfallen wäre aus meiner Sicht unangebracht, aber ich bin in der Luftfahrtindustrie tätig und da kann ich bei den mir vorliegenden Informationen einfach nur den Kopf schütteln. Immerhin bezahlen wir die Tests und im Bericht selbst wird die Unfallstatistik mehrfach strapaziert. Also wird ein direkter Bezug zwischen den Prüfergebnissen und der Gesundheit der Piloten hergestellt. Dann einfach zu sagen wir sind überrascht über die großen Abweichungen finde ich milde ausgedrückt einfach naiv.

Aber ich denke doch, dass wir daraus lernen und dieses zusätzliche Wissen künftig der Sicherheit dienen soll und auch wird. Diese Hinweise (in welche Richtung der Stein rollt) vermisse ich einfach in der jetzigen Diskussion und hätte ich mir vom DHV ganz einfach im Zuge der Veröffentlichung der Ergebnisse erwartet.

Hans

[FliegenWilli]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Hmmm, hab mich noch mal ein wenig umgesehen...
Aussagen, wie es nun konkret weitergehen soll (außer dass weitere Tests durchgeführt werden), findet man keine. Auch EAPR und PMA sind verdächtig still, scheinbar sind die noch mit der EN-D / Openclass Problematik beschäftigt.

[X-Dream Dani]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Hallo Bernd,
Auch ich hatte die Möglichkeit den Rush lll und den Mentor zu fliegen und dabei habe ich die beiden Geräte ordentlich durchgenudelt. Deine Meinung jedoch kann ich in keiner Art und Weise teilen.
Klapper beim Rush enden reproduzierbar als hartnäckige Verhänger. Diese zu öffnen bedürfen eines feinfühligem Händchen. Um den Schirm auf Spur zu behalten und das Aufpumpen des Verhängers ist äußerst anspruchsvoll.
So wie der Rush bei Klappern nichts mit einer B-Einstufung zu tun hat ist auch der Mentor im beschleunigten Klapper aus meiner Sicht keine brave Kiste mehr. Abgesehen davon, dass das von mir geflogene Gerät in einen stabilen Sackflug gebracht werden konnte, in der Spirale deutlich nachdrehte und große symmetrische Klapper zum Teil nicht selbständig öffneten.
Eine Aussage von 50%-Klappern ist bei keinem Schirm repräsentativ. Aus diesem Grund werden beim GüSi eben 70-75% verlangt, weil erst dort sich die Spreu von der Weizen trennt.

Grüße

Dani

X-Dream Fly

[Gast]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

@ Bernd: Ein 50%-Vorderkante-Klapperchen (also ein 25-30% Klapper) ist bei keinem Schirm ein Problem, nicht mal bei Hochleistern oder gar Zweileinern. Kritisch wird es erst ab 70-75% - da zeigt sich, wie anspruchsvoll ein Schirm wirklich ist. Bei solchen Klappern zählt dann auch das ganze "Gewichtsverlagern" nichts mehr, da Du eh nur noch an einem Tragegurt hängst. Dann zeigt sichs...

Edit: Dani war schneller... ;-)

[tobidö]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Gibt es bei dem Thema inzwischen was Neues?

Wie aussagekräftig die Vornickwinkel oder das Wegdrehverhalten aus den Testergebnissen für die fliegerische Realität ist, ist sicher ein interessantes Thema, aber hier nicht wirklich von Belang.

Tatsache ist doch ,dass wir hier von klar definierten Normen sprechen, welche Gleitschirme einhalten müssen. Anders ist dies ja auch nicht wirklich vorstellbar, wir reden hier schließlich von professionell reglementierten und überprüften Luftsportgeräten.

Sollte es da nicht sehr viel höhere Wellen schlagen, wenn sich jetzt plötzlich rausstellt, dass viele dieser Luftsportgeräte ihre bescheinigten Flugeigenschaften gar nicht einhalten? Das wäre doch wie wenn ein zugelassenes KFZ laut Norm unter bestimmten Bedingungen max. 10m Bremsweg haben darf, dies auch fleißig getestet und nach Augenmaß bestätigt wird, dann aber jemand mal auf die Idee kommt mit einem Maßband nachzumessen und nun plötzlich viele der zugelassenen Autos einen viel längeren Bremsweg haben als ursprünglich angegeben?

Irgendwie kann ich es nicht so ganz verstehen, dass das anscheinend weiter nicht großartig interessiert und der DHV diese Messdaten relativ unkommentiert veröffentlicht. Das ist doch ein absolutes Eingeständnis des eigenen Dilettantismus!? Müsste nicht schon rein gesetzlich gesehen eine Nachprüfung der Schirme stattfinden? Auch versicherungstechnisch sicherlich nicht unbedenklich, wenn die Prüfstellen den verschiedenen Schirmen mehr oder weniger wissentlich nicht zutreffende Flugeigenschaften zusprechen.


[Wahrscheinlich juckt es die Meisten nicht sonderlich weiter, ob ihr Schirm jetzt genau in irgendeinem genormten Testfeld liegt oder nicht; das reale Flugverhalten ist schließlich das, was zählt. Aber so ein gewisser Anspruch an die Professionalität einer vom Luftfahrtbundesamt anerkannten Prüfstelle sollte doch schon vorhanden sein, odrrr?]

[mariokober]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Wenn es jetzt ausreichend technische Möglichkeiten gibt, die Testverfahren exakter durchzuführen und den Faktor Mensch mit seiner teils recht subjektiven Wahrnehmung etwas auszugleichen sollte das wenigstens ab sofort für alle Institute verpflichtend sein. Alle schon in der Luft befindlichen Schirme noch einmal nachprüfen zu lassen ist vielleicht etwas zu unrealistisch.

Wer sich jedoch mit seinem A-Schirm, der real vielleicht doch ein High-B ist, nicht mehr wohl fühlt kann sich ja an den Hersteller wenden und dort mal nachfassen, was sie zu tun gedenken :-)

[Micha0365]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Die technischen Voraussetzungen, um so etwas genauer zu erfassen und auszuwerten gibt es schon seit Jahrzehnten.
Richtig einfach ist es bestimmt auch schon seit 10 Jahren. Dass es jetzt erst mal jemand umsetzt und ausprobiert, hat andere Gründe.

Eines sollte man aber meiner Meinung nach nicht tun, wozu die "gründlichen Deutschen" leider neigen:
Man hat die erlaubten Nickwinkel willkürlich auf Basis der subjektiven Meinung der Testpiloten so festgelegt, wie sie heute sind.
Wenn also die Testpiloten den Winkel falsch einschätzen, dann haben die das früher auch schon getan.
Wenn man heute aber die auf Basis falscher subjektiver Einschätzungen festgelegten Grenzwinkel nachmisst und damit die mehr oder weniger konstante Fehleinschätzung rausnimmt, verschiebt man das Koordinatensystem. Die neue Messung ist damit nicht nur genauer und reproduzierbarer, sondern auch strenger. Man muss sich also schon sorgfältig fragen, ob man eine strengere Bewertung will oder nur eine genauere. In letzterem Fall muss man die Grenzwerte überdenken.

[SATurn]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

... wir reden hier schließlich von professionell reglementierten und überprüften Luftsportgeräten.

Der war gut! Glaubst Du das wirklich?

[thunder1986]

AW: Großer Schirmtest (A+B) des DHV

Die technischen Voraussetzungen, um so etwas genauer zu erfassen und auszuwerten gibt es schon seit Jahrzehnten.
Richtig einfach ist es bestimmt auch schon seit 10 Jahren. Dass es jetzt erst mal jemand umsetzt und ausprobiert, hat andere Gründe.

Eines sollte man aber meiner Meinung nach nicht tun, wozu die "gründlichen Deutschen" leider neigen:
Man hat die erlaubten Nickwinkel willkürlich auf Basis der subjektiven Meinung der Testpiloten so festgelegt, wie sie heute sind.
Wenn also die Testpiloten den Winkel falsch einschätzen, dann haben die das früher auch schon getan.
Wenn man heute aber die auf Basis falscher subjektiver Einschätzungen festgelegten Grenzwinkel nachmisst und damit die mehr oder weniger konstante Fehleinschätzung rausnimmt, verschiebt man das Koordinatensystem. Die neue Messung ist damit nicht nur genauer und reproduzierbarer, sondern auch strenger. Man muss sich also schon sorgfältig fragen, ob man eine strengere Bewertung will oder nur eine genauere. In letzterem Fall muss man die Grenzwerte überdenken.

volle Zustimmung!