Schirm mit gutem min. Sinken

[SATurn]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Um möglichst geringes Sinken zu haben, solltest du vorerst mal auf ein Liegegurtzeug (richtig eingestellt!!!) umsteigen ...

Nach meinem Verständnis wirkt sich ein Gurtzeug auf den Widerstand aus. Nicht aufs Sinken.
Für den Hausbergflieger z.B. macht es also nur in Hinblick auf Wärme und Ego Sinn ein Liegegurtzeug zu fliegen...

[Uli]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Hi,
Schau auch mal hier:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26410-Speed-ist-alles&highlight=DHV-Info+170

Und in der DHV-Info 170 ist auf Seite 82 ein interessanter Artikel zu dem Thema.

Wobei du als "Fliegengewicht" eigentlich von einer generell geringeren Flächenbelastung profitierst. Bei gleichem Schirmmodell kann das ungefähr 10% weniger sein als bei einem L-Schirm.

[SATurn]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Widerstand sinkt = Wirkungsgrad wird besser

Genauso versteh ich es auch.

Aber Osiris gings, glaub ich, speziell ums Minimumsinken.
Und dafür ist aber das verwendete Gurtzeug völlig egal.

[JHG]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Aber Osiris gings, glaub ich, speziell ums Minimumsinken.
Und dafür ist aber das verwendete Gurtzeug völlig egal.

Dazu müsste man endlcih einmal verbindlich klären / messen wie ein Liegegurt die Leistung verbessert.
Prizipiell gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Die Geschwindigkeit erhöht sich bei gleichbleibendem Sinken = bessere Gleitzahl
2. Das Sinken verringert sich bei gelcihbleibender Geschwindigkeit = bessere Gleitzahl

Aus diversen Beiträgen über die Jahre glaube ich mich erinnern zu können, dass die Geschwindigkeit sich nur unwesentlich verändert, daher muss sich wohl das Sinken verringern.

[SATurn]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Aus diversen Beiträgen über die Jahre glaube ich mich erinnern zu können, dass die Geschwindigkeit sich nur unwesentlich verändert...

Es ändert sich die tatsächliche Gleitzahl ja ebenfalls nur unwesentlich.
Die Gleitzahländerung im Kopf ist ein anderes Thema...

[moses]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Verkleidetes Gurtzeug: Widerstand sinkt, Anstellwinkel wird größer, Gespann wird langsamer bei niedrigerem Sinken und eventuell im Trimm geringere Gleitzahl, da das reduzierte Sinken den Speeverlust nicht kompensiert. Daher gleiten "viele" Schirme dann besser wenn leicht beschleunigt wird.

Gruß Moses

[andsch]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

@kerim: Ich glaube halt, dass die große Stärke eines Gleitschirmes aufgrund niedrigem Gewicht eher im geringen Sinken liegt als in einer Gleitzahl die vermutlich bei ca. 1/10-12 langsam ausgelastet ist (denke es geht halt auch viel durch Leinen und Kappenbewegungen verloren).

Hallo Osiris, du hast glaube ich einen kleinen Denkfehler, und zwar das die Zeit eine Konstante ist und in allen Vektoren gleich ist.
Du sagst das die Gleitzahl irgendwann nicht weiter zu optimieren ist. Nehmen wir nun an bei 1:12 wäre jetzt der Deckel drauf. Die einzige Möglichkeit die du nun hast um das sinken eines Schirmes mit Gleitzahl 1:12,0000 noch zu verringern ist ihn langsamer zu machen. Den Rest verweigert dir leider die Mathematik.

[Bettina Ebeling]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Hi,

also als reinen Schirm-"Tip" könnt ich da ganz unvoreingenommen den Wildcat von Icaro in den Ring tun.

Wir haben letztes Jahr am Abend eines unfliegbar schweinewindigen Tages mal ein lustiges Gleitwinkelfliegen aus der Winde veranstaltet, mit höchst überraschendem Resultat:
Kurz vor Sunset hatte es am Boden noch gute 25 km/h, in der Höhe wohl so um die 40, aber ganz glatt, herrlich.
"Spielregel" war: Ausklinken, direkt umdrehen und mit Rückenwind so weit über die Äcker schüsseln wie's geht.

Ich kam mit meinem guten alten, eigentlich noch garnich mal sooo abgelatschten Triton (im offenen Gurtzeug langgemacht, Hände unten, Arme eng angelegt, Füße im Halbgas) so weißnich sechseinhalb oder sieben Kilometer weit, dachte hihi gewonnen - und hab dann mit Stielaugen beobachtet, wie ne Kollegin am Wildcat locker nochmal zwei oder drei km weiter segelte. Also mit nem EN B ganz gemütlich sowohl von der Ausklinkhöhe her als auch im Gleiten den 2-3er grinsend ablederte Wenn das kein Argument für die Sportklasse is, dann weiß ichs nich... Sie fliegt auch "nur" ein stinknormales offenes Gurtzeug, in dem sie sich zum "Päckchen" mit verschränkten Armen zusammengehockt hatte. Mitgemacht hatten noch ein Crossblade (3. Platz) und ein Arcus vier (?) auf Platz 4. War ein echt lustiger Abend mit anschl. fürchterlicher Landebier-Orgie ....... hach ich will dass Früüüüüüüüüüühling wird............ und Sooooooooooommmmmmmmmmmmer!!!!

[Osiris]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

@Saturn und Moses: Mit verkleidetem Gurtzeug vs. offenes Liegegurtzeug spielt glaube ich keine wesentliche Rolle in Hinsicht auf Unterschiede im Sinken bzw. Gleiten. Das sind vermutlich weniger als Zehntel unbeschleunigt.

@Andsch: Jepp so sehe ich das auch. Da müsste der Schirm langsamer werden. Was nicht dem jetzigen Trend entspricht. Nichtsdestotrotz ist der Gleitschirm das langsamste Luftfahrtgerät nach nem Heißluftballon, man darf also auch langsam sein (natürlich nicht deutlich unter 25 km/h oder so)...

@Bettina: Cooler Versuch, das nenn ich mal praxisnah

[dicker-moench]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

werfe da auch noch einen Schirm in den Raum der schon erwähnt wurde. Aircross Ufly, Meine Frau ist immer höher als ich (bis auf heute, da hatte der Schirm wohl nicht seinen Tag ) ja und oft auch als die anderen. Hat den Schirm gut nach oben ausgelastet und trotzdem kommt sie immer hoch raus. Wenn ich mit dem Teil fliege geht es mir oft auch so, dass ich mal auf andere Kappen schauen darf. Ach und der Wildcat lässt sich schön fliegen. Hing da auch schon drunter. Wir haben schon oft im Winter gestaunt, wie hoch meine Frau mit ihrem Ufly über dem Landeplatz ankommt.

[nikolaus]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Aus diversen Beiträgen über die Jahre glaube ich mich erinnern zu können, dass die Geschwindigkeit sich nur unwesentlich verändert, daher muss sich wohl das Sinken verringern.

Auch wenn wir in den entsprechenden Threads zu keiner eindeutigen Erkenntnis kamen: So einfach ist es dann wohl doch nicht.

Soweit ich verstanden habe, sinken (durch die Verschiebung der Polare) mit der Anhängelast auch V-Max-, Trimm- und Minimalgeschwindigkeit sowie gleichzeitig die Bedeutung des Widerstandes, der ja mit abnehmender Geschwindigkeit auch noch quadratisch (oder heißt das wurzelig?) abnimmt.

Zum Dünensoaren bei zu schwachem Wind oder überhaupt, wenn`s einen kleineren Schirm gar nicht mehr trägt? Dass sich an schwachwindigen Tagen mit schwacher Thermik die größten Schirme und leichtesten Piloten am längsten halten, haben wir glaube ich alle schon mal beobachtet, oder?

LG Jochen

edit

Verkleidetes Gurtzeug: Widerstand sinkt, Anstellwinkel wird größer, Gespann wird langsamer bei niedrigerem Sinken und eventuell im Trimm geringere Gleitzahl, da das reduzierte Sinken den Speeverlust nicht kompensiert

Du fliegst aber nicht mit Bremsfallschirm, um den Gleitwinkel zu verbessern? (noch`n edit: Sorry, falls ich Dich falsch verstanden habe und Du nur darauf hinaus wolltest, dass sich der Trimm verlangsamt)

[Bunthuhn]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Hallo Bettina,

bei Rückenwind mit Beschleuniger? Da würde ich eher das geringste Sinken suchen, also leicht anbremsen. Dabei hilft der Rückenwind (über die längere Flugzeit) eine größere Strecke zurückzulegen. Vermutlich ist der niedrig klassifizierte Schirm deswegen weiter gekommen, weil er mit geringem Sinken flog.
Bei Gegenwind ist es natürlich anders.

Beste Grüße
Bunthuhn.

[Quaxi]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

Prizipiell gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Die Geschwindigkeit erhöht sich bei gleichbleibendem Sinken = bessere Gleitzahl
2. Das Sinken verringert sich bei gelcihbleibender Geschwindigkeit = bessere Gleitzahl

Tor 1? Tor 2? ... leider beide ein Zonk

Richtig wäre Antwort 3:
Die Geschwindigkeit verringert sich durch den verminderten Widerstand UND das Sinken nimmt auch ab, da sich der erhöhte Widerstand gleich auswirkt als wäre mehr Gewicht am Schirm. Da das Sinken im Verhältnis zur Geschindigkeit mehr abnimmt --> Bessere Gleitzahl.

Um es besser zu veranschaulichen:
Hinge unter ein und demselben Schirm einmal ein perfekter aerodynamischer Tropfen mit 80 kg und einmal eine 2 x 2 Meter Vollholzplatte mit auch 80 kg, so würden die Polare des Fluges mit dem aerodynamischen Tropfen folgende Parameter aufweisen:

1. langsamer fliegen und
2. ein stark vermindertes Sinken
3. ergo ein besseres Gleiten

Hängt unter dem Schirm die 2x2m Vollholzplatte würde auf Grund des weitaus erhöhten Widerstandes (aber immernoch nur 80 kg!) derAnstellwinkel merklich verringert werden und der Schirm würde beschleunigen, da er zu den 80 kg auch noch den Widerstand "mit sich herumschleppen" muss.
Also wird der Schirm
1. deutlich schneller werden (air2air)
2. diese Geschwindigkeitszunahme durch stärkeres Sinken kompensieren
3. ergo ein vermindertes Gleiten

aufweisen.

Der Unterschied zwischen einem "Normalen"-Gurzeug und einem Liegegurt ist zwar nicht derart drastistisch aber trotzdem messbar. Aber ob wir jetzt bei den "Messwerten" Zehntelpunkte zählen oder bei solchen Dingen ist grad scho wurscht.

ihl
quaxi

[Cacao]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

@Uli: Du hast natürlich vollkommen recht...

@Raoulduke: Ich bin leider eine Leichtgewicht und muss mit S oder XS Schirmen vorlieb nehmen...

@kerim: Ich glaube halt, dass die große Stärke eines Gleitschirmes aufgrund niedrigem Gewicht eher im geringen Sinken liegt als in einer Gleitzahl die vermutlich bei ca. 1/10-12 langsam ausgelastet ist (denke es geht halt auch viel durch Leinen und Kappenbewegungen verloren).

@Quaxi: Salve! Fliege ein Independence Spider, das ist glaub ich schon ziemlich in Ordnung. Fliege einen A Flügel im mittleren bis unteren Gewichtsbereich...

@Rainer: Geniale Idee aber ich bin leider so ein Fliegengewicht...Ich kenn mich da gar nicht aus, sind Tandemschirme automatisch auch für Solo zugelassen?

Vielen Dank schonmal für all die prima Antworten!
Greetz Osiris

Wenn es ums minimum Sinken geht, wird trotzdem der Gleitwinkel eine wichtige Rolle spielen, denn man hat z.B. beim Fliegen an Hangfluggebieten horizontalen Wind, und man muss ja im Aufwind-Band bleiben.
Auch beim Thermikfliegen ist man auf einen guten Gleitwinkel angewiesen, da dein Thermikbart nicht lange bestehen bleibt und man deshalb zum nächsten Bart fliegen muss und man das mehr an Höhe, das man eventuell duch einen Schirm mit ganz keiner Flächenbelastung gewonnen hat, wieder verliert .
Je stärker die Thermik ist, desto höher kann die Flächenbelastung sein usw. , aber das wissen wohl alle.
Bei schwachen Windverhältnissen ist man auch an einem Hang mit dem höherwertigen Schirm besser dran, da das Verhältnis c_a zu c_w bestehen bleibt und somit auch bei geringer Flächenbelastung das Sinken gegenüber einem Schirm mit schlechterer Gleitzahl geringer ist.
Da man aber meist nur einen (höherwertigen) Schirm hat, ist man mit einem guten Allrounder in der Mitte des Gewichtsbereichs vermutlich am besten bedient.
Soweit man hört, muss man im Vergleich zum High-End B-Schirm schon zu den 2 Klassen höheren D-Schirmen wechseln, wenn man signifikant „besser“ sein will.
Das lohnt sich aber vermutlich nicht, wenn man nur „auf Höhe“ fliegen will.
Jedenfalls wird man mit noch so viel hin und her bei der Flächenbelastung nicht mehr aus dem Schirm herausholen können, als der Konstrukteur „hineingelegt“ hat.

[moses]

AW: Schirm mit gutem min. Sinken

@Niklolaus: ich schrieb bewusst eventuell, da meine Beobachtungen mit meinem Equipment diesen Eindruck erweckten und ich dann bei 2 Konstrukteuren unabhängig voneinander nachfragte wie sich meine Beobachtung erklären ließe. Ja beiden sagten mir, dass dies durchaus möglich ist, das Gleiten wäre bei mehr Belastung/> gespann wird schneller, besser und das beste Gleiten nicht bei Trimm Geschwindigkeit liege!
Somit leicht Gas und Schirm gleitet besser!

Gruß Moses


P.S. Ra mit Titan vs. Ra mit Freex Controll/Independence (Wohnzimmersessel weiss Typ nicht mehr)